Comments on: Pensamentos sobre o "colapso" do comunismo soviético .././ Porque só o indivíduo tem consciência Sat, 06 Aug 2011 02:00:55 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.1.3 By: Sergio de Biasi .././comment-page-1/#comment-256 Sergio de Biasi Fri, 07 Nov 2008 04:42:47 +0000 http://oindividuo2.wordpress.com/?p=184#comment-256 <a href="http://oindividualista.blogspot.com/2008/10/pensamentos-sobre-o-colapso-do.html" rel="nofollow">http://oindividualista.blogspot.com/2008/10/pensamentos-sobre-o-colapso-do.html</a> http://oindividualista.blogspot.com/2008/10/pensamentos-sobre-o-colapso-do.html

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By: Sergio de Biasi .././comment-page-1/#comment-255 Sergio de Biasi Fri, 07 Nov 2008 04:30:20 +0000 http://oindividuo2.wordpress.com/?p=184#comment-255 <a href="http://eradogelo.blogspot.com/2008/10/o-dilema-do-liberal.html" rel="nofollow">http://eradogelo.blogspot.com/2008/10/o-dilema-do-liberal.html</a> http://eradogelo.blogspot.com/2008/10/o-dilema-do-liberal.html

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By: Sergio de Biasi .././comment-page-1/#comment-254 Sergio de Biasi Wed, 29 Oct 2008 04:30:39 +0000 http://oindividuo2.wordpress.com/?p=184#comment-254 Caro José Luis, Aponto para o fato de que o texto em questão foi escrito por mim (Sergio) e não pelo Pedro! Mas sim, concordo com o que você disse, e temo que ao transicionarmos de sociedades tribais com grande escassez de recursos para um mundo cada vez mais cosmopolita onde as vidas individuais são objetivamente descartáveis, a importância de noções como fraternidade, empatia e generosidade, mesmo que baseada num completamente pragmático tit-for-tat, se torne cada vez menor e possivelmente até desfavorável à sobrevivência de um grupo. Talvez uma horda de cínicos materialistas seja a otimização final do processo produtivo, e eles vencerão porque terão mais poder material concreto para fazer prevalecer sua vontade. A economia moderna, globalizada, interconectada e ao mesmo tempo distribuída e móvel, transforma as pessoas em commodities, de forma que eu sempre posso trocar de fornecedor para os serviços humanos de que necessito. Sempre posso comprar minha comida em outro lugar, ou ir a outro médico, ou trocar de secretária, ou de namorada. Essa massificação basicamente nos liberta da necessidade pragmática de sermos seres humanos decentes que estabelecem relações significativas com quem que quer seja. Infelizmente, parece bastante concebível que esta talvez seja mesmo a organização mais economicamente vantajosa uma vez que superamos uma estrutura social tribal baseada em pequenos grupos mais ou menos independentes. Marx percebeu isso de alguma forma, mas resolveu se revoltar contra a logica (sempre uma má opção) e decidir que um governo suficientemente bem intencionado poderia decretar que a despersonalização dos seres humanos como agentes econômicos seria proibida, apesar de isso ir tanto contra a otimização da produção (colocando imediatamente qualquer sociedade que escolha esse caminho em desvantagem) quanto tambem contra a liberdade dos próprios agentes econômicos cuja despersonalização estaríamos supostamente buscando evitar. Os ultra-liberais também perceberam essa questão, mas ao invés de se horrorizarem com as conseqüências decidiram que na verdade não existe qualquer contradição e que existiria algum tipo de identidade automática entre a maximização da função utilidade da raça humana e da função utilidade individual. Isso parece para mim um enorme esforço de wishful thinking de pessoas inteligentes que percebem que esse caminho de fato otimiza a produção e é quase inevitável historicamente mas que não podem aceitar que a nível pessoal isso talvez seja extremamente degradante. O problema é que talvez o que maximize o potencial de sobrevivência de grandes grupos e talvez até mesmo da raça humana seja precisamente a tendência de o ser humano individual se tornar cada vez mais descartável. Quando temos um grupo de 100 pessoas tentando sobreviver, é melhor não perdermos a única pessoa que sabe fazer fogo, ou cozinhar, ou governar. Quando temos bilhões de pessoas numa economia global, podemos nos dar ao luxo de descartar praticamente qualquer um. E de certa forma isso nos torna muito menos vulneráveis conjuntamente! Imaginar que um tal sistema ruiria meramente por causa de algum tipo de descontentamento pessoal generalizado é, novamente, para mim, wishful thinking. Contentamento ou descontentamento individual são completamente arbitrários, são truques evolutivos cujo objetivo final é nos impelir a fazer o que maximiza a sobrevivência do nosso grupo; isso é óbvio quase que imediatamente pelo absurdo da hipótese contrária. Os grupos que maximizam sua sobrevivência predominam sobre os que não o fazem. Portanto é muito mais fácil imaginar que o que define contentamento para o ser humano médio se altere para se alinhar com o que maximiza a sobreviência do grupo do que o contrário. Para evitar que isso aconteça temos que conscientemente preferir sistemas econômicos menos eficientes. E então um quinto da população mundial decide que a dignidade humana não é assim tão importante e de repente tudo o que compramos é produzido lá. Não funciona. Então talvez não seja nem sequer uma questão de escolha. Talvez seja o futuro inevitável. Só para constar, eu detesto profundamente imaginar que este seja o caso. Saudações, Sergio Caro José Luis,

Aponto para o fato de que o texto em questão foi escrito por mim (Sergio) e não pelo Pedro!

Mas sim, concordo com o que você disse, e temo que ao transicionarmos de sociedades tribais com grande escassez de recursos para um mundo cada vez mais cosmopolita onde as vidas individuais são objetivamente descartáveis, a importância de noções como fraternidade, empatia e generosidade, mesmo que baseada num completamente pragmático tit-for-tat, se torne cada vez menor e possivelmente até desfavorável à sobrevivência de um grupo. Talvez uma horda de cínicos materialistas seja a otimização final do processo produtivo, e eles vencerão porque terão mais poder material concreto para fazer prevalecer sua vontade.

A economia moderna, globalizada, interconectada e ao mesmo tempo distribuída e móvel, transforma as pessoas em commodities, de forma que eu sempre posso trocar de fornecedor para os serviços humanos de que necessito. Sempre posso comprar minha comida em outro lugar, ou ir a outro médico, ou trocar de secretária, ou de namorada. Essa massificação basicamente nos liberta da necessidade pragmática de sermos seres humanos decentes que estabelecem relações significativas com quem que quer seja. Infelizmente, parece bastante concebível que esta talvez seja mesmo a organização mais economicamente vantajosa uma vez que superamos uma estrutura social tribal baseada em pequenos grupos mais ou menos independentes.

Marx percebeu isso de alguma forma, mas resolveu se revoltar contra a logica (sempre uma má opção) e decidir que um governo suficientemente bem intencionado poderia decretar que a despersonalização dos seres humanos como agentes econômicos seria proibida, apesar de isso ir tanto contra a otimização da produção (colocando imediatamente qualquer sociedade que escolha esse caminho em desvantagem) quanto tambem contra a liberdade dos próprios agentes econômicos cuja despersonalização estaríamos supostamente buscando evitar.

Os ultra-liberais também perceberam essa questão, mas ao invés de se horrorizarem com as conseqüências decidiram que na verdade não existe qualquer contradição e que existiria algum tipo de identidade automática entre a maximização da função utilidade da raça humana e da função utilidade individual. Isso parece para mim um enorme esforço de wishful thinking de pessoas inteligentes que percebem que esse caminho de fato otimiza a produção e é quase inevitável historicamente mas que não podem aceitar que a nível pessoal isso talvez seja extremamente degradante.

O problema é que talvez o que maximize o potencial de sobrevivência de grandes grupos e talvez até mesmo da raça humana seja precisamente a tendência de o ser humano individual se tornar cada vez mais descartável. Quando temos um grupo de 100 pessoas tentando sobreviver, é melhor não perdermos a única pessoa que sabe fazer fogo, ou cozinhar, ou governar. Quando temos bilhões de pessoas numa economia global, podemos nos dar ao luxo de descartar praticamente qualquer um. E de certa forma isso nos torna muito menos vulneráveis conjuntamente!

Imaginar que um tal sistema ruiria meramente por causa de algum tipo de descontentamento pessoal generalizado é, novamente, para mim, wishful thinking. Contentamento ou descontentamento individual são completamente arbitrários, são truques evolutivos cujo objetivo final é nos impelir a fazer o que maximiza a sobrevivência do nosso grupo; isso é óbvio quase que imediatamente pelo absurdo da hipótese contrária. Os grupos que maximizam sua sobrevivência predominam sobre os que não o fazem. Portanto é muito mais fácil imaginar que o que define contentamento para o ser humano médio se altere para se alinhar com o que maximiza a sobreviência do grupo do que o contrário.

Para evitar que isso aconteça temos que conscientemente preferir sistemas econômicos menos eficientes. E então um quinto da população mundial decide que a dignidade humana não é assim tão importante e de repente tudo o que compramos é produzido lá. Não funciona. Então talvez não seja nem sequer uma questão de escolha. Talvez seja o futuro inevitável.

Só para constar, eu detesto profundamente imaginar que este seja o caso.

Saudações,
Sergio

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By: Sergio de Biasi .././comment-page-1/#comment-253 Sergio de Biasi Wed, 29 Oct 2008 03:23:16 +0000 http://oindividuo2.wordpress.com/?p=184#comment-253 Caro Thiago, Quem disse que as pessoas acham que a queda da URSS era uma inevitabilidade? Eu! Eu disse. Eu e a torcida do Flamengo (talvez não literalmente, mas certamente metaforicamente). Claro que nem todos concordaram. Mas infelizmente o motivo da inevitabilidade talvez não fosse necessariamente a inexistência aberrante de liberdade política, e sim a completa incompetência em modernizar seu modelo de produção. E novamente infelizmente, talvez essa incompetência não decorra automaticamente de um modelo politicamente totalitário para o qual um ser humano é apenas uma engrenagem. Como a China está fazendo um grande esforço para demonstrar, talvez seja perfeitamente possivel ter uma sociedade consumista, materialista e com modernidade econômica mas sem liberdade política ou respeito à dignidade individual. Como eu disse, o erro da URSS talvez tenha sido ter sido idealista demais; consumismo era considerado decadência ocidental. Deu no que deu. Ironicamente, a questão é que talvez no final fosse precisamente porque os americanos tinham mais carros (e não mais liberdade ou mais justiça ou dignidade) que a URSS não tinha como "vencer". Saudações, Sergio Caro Thiago,

Quem disse que as pessoas acham que a queda da URSS era uma inevitabilidade? Eu! Eu disse. Eu e a torcida do Flamengo (talvez não literalmente, mas certamente metaforicamente). Claro que nem todos concordaram.

Mas infelizmente o motivo da inevitabilidade talvez não fosse necessariamente a inexistência aberrante de liberdade política, e sim a completa incompetência em modernizar seu modelo de produção.

E novamente infelizmente, talvez essa incompetência não decorra automaticamente de um modelo politicamente totalitário para o qual um ser humano é apenas uma engrenagem. Como a China está fazendo um grande esforço para demonstrar, talvez seja perfeitamente possivel ter uma sociedade consumista, materialista e com modernidade econômica mas sem liberdade política ou respeito à dignidade individual. Como eu disse, o erro da URSS talvez tenha sido ter sido idealista demais; consumismo era considerado decadência ocidental. Deu no que deu.

Ironicamente, a questão é que talvez no final fosse precisamente porque os americanos tinham mais carros (e não mais liberdade ou mais justiça ou dignidade) que a URSS não tinha como “vencer”.

Saudações,
Sergio

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By: José Luis Bomfim .././comment-page-1/#comment-252 José Luis Bomfim Wed, 29 Oct 2008 02:54:44 +0000 http://oindividuo2.wordpress.com/?p=184#comment-252 Realmente, outros autores já enveredaram por tal reflexão. Dentre eles Vilém Flusser acertou em cheio, pois ficara claro que não se tratava de alternativas bipolares de um mesmo mecanismo (a produção econômica), mas a tomada do mecanismo da produção por uma ordem ética. É o triunfo do que ele chama de aparato, a figura que você, Pedro, ilustrou no fim do texto: (...) "Sem dúvida que agora essa concepção kafkiana do aparato tem se mostrado patente, e que a persistência do otimismo moderno e progressista (seja na forma do liberalismo, seja na forma do socialismo) tem algo de patético. E isso porque temos vivido a experiência existencial de uma mudança da relação pré-industrial “homem-máquina”: durante nossas atividades (o “trabalho”), funcionamos, da mesma forma que em nossas ocupações do tempo livre (o “consumo”): como funções de numerosos aparatos." (vide http://br.geocities.com/vilemflusser_bodenlos/textos/PARAALEMDASMAQUINAS.pdf ) Fruto de nossa liberdade? É estranho que a igualdade acabe por se tornar o horizonte moral, e isto de uma forma ou de outra. Não sei se estou me fazendo entender. Não se trata de igualdade material, mas de escopo, de finalidade de vida. Creio que a resposta deva ser sucinta: o liberalismo pode ser tomado como norte ético, mas o homem é que deve sê-lo. Realmente, outros autores já enveredaram por tal reflexão. Dentre eles Vilém Flusser acertou em cheio, pois ficara claro que não se tratava de alternativas bipolares de um mesmo mecanismo (a produção econômica), mas a tomada do mecanismo da produção por uma ordem ética. É o triunfo do que ele chama de aparato, a figura que você, Pedro, ilustrou no fim do texto:
(…) “Sem dúvida que agora essa concepção kafkiana do aparato tem se mostrado patente, e que a persistência do otimismo moderno e progressista (seja na forma do liberalismo, seja na forma do socialismo) tem algo de patético. E isso porque temos vivido a experiência existencial de uma mudança da relação pré-industrial “homem-máquina”: durante nossas atividades (o “trabalho”), funcionamos, da mesma forma que em nossas ocupações do tempo livre (o “consumo”): como funções de numerosos aparatos.” (vide http://br.geocities.com/vilemflusser_bodenlos/textos/PARAALEMDASMAQUINAS.pdf )
Fruto de nossa liberdade? É estranho que a igualdade acabe por se tornar o horizonte moral, e isto de uma forma ou de outra. Não sei se estou me fazendo entender. Não se trata de igualdade material, mas de escopo, de finalidade de vida. Creio que a resposta deva ser sucinta: o liberalismo pode ser tomado como norte ético, mas o homem é que deve sê-lo.

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By: Thiago .././comment-page-1/#comment-251 Thiago Wed, 29 Oct 2008 01:18:55 +0000 http://oindividuo2.wordpress.com/?p=184#comment-251 OK, mas quem disse que as pessoas acham que a queda da URSS era uma inevitabilidade? Todo esforço americano para se proteger de um eventual ataque comunista (a começar por aquelas pilhas de armas nucleares) e a paranóia anti-comunista provam que ninguém pensava que a URSS não poderia vencer os EUA só porque os americanos tinham mais carros. O máximo que se alega é que os incentivos e as interações no "Mundo Livre" tendem a favorecer a inovação e o progresso (inclusive no campo militar). O Ocidente foi poupado do Lisenkoísmo e da "Física Ariana". Na verdade, se alguma coisa, eu diria que o surpreendente é que a economia soviética tenha se deteriorado tão rapidamente sob Brezhnev e que, quando viram aonde as reformas de Gorbachev estavam levando, os chefões comunistas não tenham resolvido restabelecer a ordem antes que fosse tarde demais. Tudo isso só prova que tiranos totalitários são seres humanos e estão tão sujeitos a erros de julgamento quanto qualquer um de nós. OK, mas quem disse que as pessoas acham que a queda da URSS era uma inevitabilidade? Todo esforço americano para se proteger de um eventual ataque comunista (a começar por aquelas pilhas de armas nucleares) e a paranóia anti-comunista provam que ninguém pensava que a URSS não poderia vencer os EUA só porque os americanos tinham mais carros. O máximo que se alega é que os incentivos e as interações no “Mundo Livre” tendem a favorecer a inovação e o progresso (inclusive no campo militar). O Ocidente foi poupado do Lisenkoísmo e da “Física Ariana”. Na verdade, se alguma coisa, eu diria que o surpreendente é que a economia soviética tenha se deteriorado tão rapidamente sob Brezhnev e que, quando viram aonde as reformas de Gorbachev estavam levando, os chefões comunistas não tenham resolvido restabelecer a ordem antes que fosse tarde demais. Tudo isso só prova que tiranos totalitários são seres humanos e estão tão sujeitos a erros de julgamento quanto qualquer um de nós.

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By: Luis Hipolito .././comment-page-1/#comment-250 Luis Hipolito Mon, 27 Oct 2008 22:15:19 +0000 http://oindividuo2.wordpress.com/?p=184#comment-250 Caminhamos realmente para um domínio maior do Estado sobre a sociedade. E a crise econômica global só contribuirá para isso nos próximos anos. Recomendo-lhe este artigo que pode esclarecer bastante para onde o mundo, principalmentes os EUA, estão indo > http://www.novae.inf.br/site/modules.php?name=Conteudo&pid=1096 Caminhamos realmente para um domínio maior do Estado sobre a sociedade. E a crise econômica global só contribuirá para isso nos próximos anos. Recomendo-lhe este artigo que pode esclarecer bastante para onde o mundo, principalmentes os EUA, estão indo > http://www.novae.inf.br/site/modules.php?name=Conteudo&pid=1096

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By: Pensamentos sobre o “colapso” do comunismo soviético - O Indivíduo .././comment-page-1/#comment-249 Pensamentos sobre o “colapso” do comunismo soviético - O Indivíduo Sun, 26 Oct 2008 22:34:57 +0000 http://oindividuo2.wordpress.com/?p=184#comment-249 [...] .././ [...] [...] .././ [...]

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