Não são todos os católicos que querem queimar em fogueiras os dissidentes da Igreja de Roma, do mesmo modo que não são todos os ateus que queimam padres e igrejas.

Isso até é verdade.

Só que também não são todos os nazistas que mataram judeus, e muitos judeus mataram nazistas. Isso os torna imediatamente moralmente equivalentes? Esse argumento sozinho não é bom, especialmente sem sequer considerar a tendência e a freqüência com que cada lado resolve sair incendiando o outro.

Além disso eu estou argumentando que a religião intrinsecamente promove a intolerância com o diferente. O ateísmo por outro lado, na sua origem, nem sequer é um sistema de crenças, e não é mais relevante para o ateu médio do que não acreditar em Zeus é relevante para um católico.

Olá mestre das consciências e formulador especialista dinâmico de conceitos, simbolos e codificações.
Seguindo a metodologia e análise de vossa sapiencia, gostaria de despedir-me também a grande estilo.

Pensei que isso já houvesse ocorrido na mensagem anterior mas aparentemente você quer bater algum recorde de embaraçar a si mesmo.

É tão fácil usar uma linguagem com roupagem erudita e palavras que mudam de sentido tão quanto as ideias.

Minhas idéias são claras e precisas. As suas eu duvido que sequer existam senão como um vago sentimento de desconforto.

Acredite ou não, meu caro, eu fui honesto.

Eu acredito que você foi e é perfeitamente honesto em realmente acreditar que está dizendo algo para começar. Na verdade é isso que é mais impressionante.

Não procurei esquivar-me de sua réplica e tréplica, usei apenas as mesmas armas da ironia e do desdém que usa para atacar os católicos.

Errr, não. Você *acha* que usou. Na verdade você tentou repetir a estrutura do que seria por exemplo ironia sem sequer entender o que havia sido dito. Isso prejudica um pouco – para ser irônico – o resultado. Se eu digo “Eu acho que o céu é azul.” e você responde “Hahaha então todas as coisas são azuis? Então você deve ser azul né? Hahha!” a única ironia que está ocorrendo é involuntária e com relação e você mesmo.

Dizer com ares de quem é criador da consciência: “você não consegue compreender minha didática”, e etc é pura malandragem para chamar atenção para si, chega a ser patético. Uma coisa que é absurdamente notória em articuladores ditos intelectuais de blogue e sites que defendam x idéias, e você não foge a essa linha, é que sempre quando são contrariados por outros, usam um tipo de argumento “moralizante” do tipo:”tadinho, nunca chegará ao meu nivel de perfeição”.

“Criador da consciência”? “Compreender a minha didática”? “Articuladores ditos intelectuais”? “Argumento moralizante”? Você precisa urgentemente de um dicionário. Pensando bem, provavelmente não é suficiente. Sugiro candidatar-se para um prémio Darwin ou a uma lobotomia reversa. Ah, e quem está pateticamente tentando chamar a atenção é você, embora naturalmente esse tipo de percepção também lhe escape.

Eu falo uma linguagem clara, não fico como menino amarelo me escondendo por trás de simbolos e codificações ou seja lá qual for sua invenção daqui pra frente. É incrivel como o conceito de crimes de pensamento pode transformar-se proporcionalmente a medida que a argumentação opositora cresce. Assim pode-se dizer o que disse dizendo que não disse. Pude observar que isso não foi apenas comigo.

Naturalmente que sendo o caso de que quando você lê ou escreve um texto as palavras podem significar *qualquer* coisa, não é muita surpresa que raramente convirjam para algo que seja consistente ou mesmo faça sentido.

Enquanto suas considerações iniciais e finais (finais?) acerca da minha suposta incapacidade intelectual e alienação religiosa, preferi limitar-me a analise destes comentários abaixo… pois tenho mais o que fazer.

Certo, certo, tem *tão* mais o que fazer que vai escrever só mais uma página ou duas.

Vejamos seu último pesar:

“Pesar”? Que língua você está falando?

Agora, para o público geral, uma excelente demonstração de analfabetismo funcional.

O fragmento de texto é

“Tivemos aqui algumas respostas bastante articuladas defendendo religião escritas por outros”

Cuja interpretação correta evidentemente é

(Tivemos aqui) (algumas respostas bastante articuladas) (defendendo religião) (escritas por outros)

Ou seja : outras pessoas, que não eu, escreveram aqui algumas respostas bastante articuladas, que defendiam religião.

Aparece então um ser humano completamente clueless que consegue escrever estas maravilhas aqui :

“Tivemos aqui algumas respostas bastante articuladas”
Deixa adivinhar, mais ou menos iguais as suas?

“defendendo religião escritas por outros”
E o ateísmo nasceu de um big-bang que penetrou selecionando os seres mais inteligentes como o Sr. Sérgio de Biasi…

“esta aqui fica como exemplo de um texto desconexo e delirante, de um amontoado de palavras em busca desesperada de um sentido”.

Falácia e má fé, se pode ter um amontoado de palavras com sentido, as palavras dele demostram um certo sentido, mas isso não quer dizer que condizem com a verdade. Usar predicados pejorativos e termos de força para desqualificar o oponente é tática mais do que manjada.

Este não é um caso em que exista qualquer oponente. Existe uma pessoa delirante dando um espetáculo embaraçoso.

“Infelizmente”
Infelizmente esse é o retrato da falsidade, como se ele se preocupasse quem segue religião ou não segue.

Estão vendo como funciona o analfabetismo funcional? O sujeito literalmente não consegue decodificar o significado de uma frase sequer! Ora, se eu estou falando que “entre os que escrevem defendendo religião…”

Não que mesmo descontando este fato a sentença fizesse sentido, porque embora nitidamente não fosse disso que eu estava falando, eu de fato me importo com quem segue religião e quem não segue, e aliás não serve ao argumento do próprio sujeito dizer que não.

“eu suspeito que esse tipo seja o mais comum e dominante em termos numéricos”.
Ele suspeita…suspeita não é argumento, a suspeita dele não apresenta dados de pesquisa e estatisticas para provar o que disse.

Err, precisamente, este é o *ponto* de começar uma frase com “eu suspeito” ao invés de asseverando um “fato”. Mas evidentemente quem pensa por reconhecimento de padrões não consegue ir mais longe do que isso. O sujeito vê qualquer frase começada com “eu acho” e isso dispara o neurônio responsável por escrever “bluahaha isso é achismo muahaaa bluu”.

Igualmente eu suspeito que o Sr. Sérgio quer sempre ser o senhor das consciências, mas por outro lado pode ser uma rejeição prática da verdade.

Olhem para esta frase e chorem. Novamente, é um amontoado de palavras em busca de um sentido. Frases como essa deveriam ser proibidas pelas convenções de Genebra.

É até covardia, mas infelizmente entre as pessoas que defendem religião (muito não são todas, mas são mais do que os religiosos gostariam de admitir) estão pessoas como esse sujeito, capazes de construir frases como

“Absurdo é dizer: Deus não existe, ao mesmo tempo que se acreditou na existência de Darwin, e pior ainda, em seus macacos.”

Cerrrto. É, you got me there, eu realmente “acreditei” na existência de Darwin.

Bye!

Au revoir e não precisa ter pressa.

Seguindo a metodologia e análise de vossa sapiencia, gostaria de despedir-me também a grande estilo.

É tão fácil usar uma linguagem com roupagem erudita e palavras que mudam de sentido tão quanto as ideias. Acredite ou não, meu caro, eu fui honesto. Não procurei esquivar-me de sua réplica e tréplica, usei apenas as mesmas armas da ironia e do desdém que usa para atacar os católicos. Dizer com ares de quem é criador da consciência: “você não consegue compreender minha didática”, e etc é pura malandragem para chamar atenção para si, chega a ser patético. Uma coisa que é absurdamente notória em articuladores ditos intelectuais de blogue e sites que defendam x idéias, e você não foge a essa linha, é que sempre quando são contrariados por outros, usam um tipo de argumento “moralizante” do tipo:”tadinho, nunca chegará ao meu nivel de perfeição”.

Eu falo uma linguagem clara, não fico como menino amarelo me escondendo por trás de simbolos e codificações ou seja lá qual for sua invenção daqui pra frente. É incrivel como o conceito de crimes de pensamento pode transformar-se proporcionalmente a medida que a argumentação opositora cresce. Assim pode-se dizer o que disse dizendo que não disse. Pude observar que isso não foi apenas comigo.

Enquanto suas considerações iniciais e finais (finais?) acerca da minha suposta incapacidade intelectual e alienação religiosa, preferi limitar-me a analise destes comentários abaixo… pois tenho mais o que fazer.

Vejamos seu último pesar:

“Tivemos aqui algumas respostas bastante articuladas”

Deixa adivinhar, mais ou menos iguais as suas?

“defendendo religião escritas por outros”

E o ateísmo nasceu de um big-bang que penetrou selecionando os seres mais inteligentes como o Sr. Sérgio de Biasi…

“esta aqui fica como exemplo de um texto desconexo e delirante, de um amontoado de palavras em busca desesperada de um sentido”.

Falácia e má fé, se pode ter um amontoado de palavras com sentido, as palavras dele demostram um certo sentido, mas isso não quer dizer que condizem com a verdade. Usar predicados pejorativos e termos de força para desqualificar o oponente é tática mais do que manjada.

“Infelizmente”

Infelizmente esse é o retrato da falsidade, como se ele se preocupasse quem segue religião ou não segue.

“eu suspeito que esse tipo seja o mais comum e dominante em termos numéricos”.

Ele suspeita…suspeita não é argumento, a suspeita dele não apresenta dados de pesquisa e estatisticas para provar o que disse. Igualmente eu suspeito que o Sr. Sérgio quer sempre ser o senhor das consciências, mas por outro lado pode ser uma rejeição prática da verdade.

Bye!

“Eu nem sequer concordo com isso que você disse, mas evidentemente que algo ser lei não resulta automaticamente em ser correto”.

He, he, automaticamente é impossível alguém ou a lei serem ambos corretos.

“O parágrafo acima é um primor de incoerência sem começo, meio, fim, sentido ou lógica”

É uma pena que o senhor individuo da lógica do inicio, meio e fim, alfa e omega, não demonstra onde está a incoerência sem começo ou sem sentido da minha argumentação…também eu não a explico.

“Puxa, que azar o nosso que eles mudaram de idéia e resolveram ao invés disso dedicar vãos e mal empregados recursos a fúteis invenções como a penicilina e máquinas de raio x que salvam apenas nossos descartáveis e impuros corpos ao invés de nossas santas e imortais almas”!

O que eu tenho a dizer sobre isso: o parágrafo acima é um primor de incoerência sem começo, meio, fim, sentido ou lógica.

“Esse seu comentário beira – pensando bem atinge – o analfabetismo funcional. Eu estou dizendo precisamente que a figura de crimes de pensamento é absurda, e identificado heresia com crimes de pensamento”.

Ah..claro. Desculpa a minha burrice funcional que você tanto se preocupa de responder, mas não foi você quem disse que a Igreja Católica deveria combater a absurda figura de crimes de pensamento?

“Ora bolas, leia-se o argumento acima!

Eu li e compreendi, por isso respondi. Só que seus conceitos evoluem demais.

“Se alguém começar a ameaçar arbitrariamente as vidas dos outros, isso é crime comum, e motivo suficiente para sofrer sanções, independentemente do que estiver pensando.

Bem..que eu saiba ninguém conseguiu chegar a essa conclusão lendo pensamentos.

“pelo que entendi você está classificando “blasfemar” como “não apenas um crime de pensamento”?

Siiiiimm..exatamente! Voltando a Inquisição, no contexto histórico daquela época não era apenas um crime de pensamento, mesmo porque os cátaros ou albigenses, ou mais na frente os próprios luteranos não apenas falavam contra a Igreja. Creio que agora fica fácil de entender que a blasfemia não era apenas crime de pensamento, será?

Minha hesitação em dar esta interpretação às suas palavras é que ela é completamente idiota. Mas aparentemente eu subestimei sua capacidade de usar as palavras para significarem qualquer coisa.

“Agradeço por ilustrar precisamento o tipo de fundamentalismo religioso que estou criticando”
Não há de quê…mas eu não ilustrei nada.

Sim, eu vejo claramente que você não percebe o quanto está ilustrando e quão embaraçoso é o que você escreve.

“Quero viver numa sociedade em que seja juridicamente livre qualquer um publicar na primeira página do jornal um artigo dizendo que deus não existe, a bíblia é completamente falsa, o papa está completamente errado, e que não existem milagres sem sofrer sanções por “blasfêmia” ou “heresia”.”

Ué?! E você está vivendo aonde? Na lua?

Sua incapacidade de decodificar frases simples em significado é tão incrível que nem chega a ser engraçado, só cansativo.

“Quanto a “corromper as pessoas” essa é a desculpa mais antiga e absurda do mundo para impor leis opressivas a quem não está fazendo mal a ninguém”.

Imagina só…corrupção agora é uma desculpa antiga e absurda, e não faz mal a ninguém, logo não é mais crime..alguns politicos lá de Brasilia iriam ficar contentes com sua lógica, coerência, sentido, inicio meio e fim.

“Corromper” ao invés de objetivamente ferir tende a servir de curinga para “fazer algo de que eu não gosto”.

Isso é o mesmo que dizer que se pode roubar porque tudo é uma questão de gosto. Gênio!

“E novamente, eu quero viver numa sociedade em que as pessoas tenham sim o direito de fazer coisas de que você não gosta”.

Ok. Já entendi seu raciocínio consciente.. e de muito mau gosto!

“Um argumento não consiste em fazer uma série de afirmações desconexas e então enunciar uma conclusão aleatória. Mas aparentemente você sequer conseguiu decodificar o que eu escrevi de símbolos em conceitos, então é compreensível que fique difícil construir sobre isso um discurso coerente’.

O mesmo digo para você.

“Mas para efeito didático, vou explicitar resumidamente a essência (no atual contexto) tanto da minha opinião quando da sua (tanto quanto seja possível apreender dela)” :

Cuidado, não faz muita força tá?

“eu sou contra a existência de crimes de pensamento…

É claro que é.. você deu apoio ao crime de pensamento do MST mas não aos seus crimes comuns, ou seja, seus atos, porém afirma que a Igreja legitima o crime de pensamento em vez de combater esse absurdo. Isso tudo é muito coerente e lógico!

.. e você é a favor”.

Não. Errou feio,

É, eu notei que você não percebe que está é sua posição. Eu não estava especulando, eu estava informando a você qual é a sua própria posiçõa já que você próprio parece não notar. Na verdade não foi nem tanto uma opinião quanto um diagnóstico.

mas foi divertido papear contigo.

Não posso dizer o mesmo sobre ter sido divertido pelo meu lado, mas pelo menos espero que tenha sido ilustrativo do tipo de pensamento confuso e desconexo produzido pela religião em certas pessoas (ou que leva certo tipo de pessoas a acreditarem em religião). Tivemos aqui algumas respostas bastante articuladas defendendo religião escritas por outros; esta aqui fica como exemplo de um texto desconexo e delirante, de um amontoado de palavras em busca desesperada de um sentido. Infelizmente, eu suspeito que esse tipo seja o mais comum e dominante em termos numéricos.

He, he, automaticamente é impossível alguém ou a lei serem ambos corretos.

“O parágrafo acima é um primor de incoerência sem começo, meio, fim, sentido ou lógica”

É uma pena que o senhor individuo da lógica do inicio, meio e fim, alfa e omega, não demonstra onde está a incoerência sem começo ou sem sentido da minha argumentação…também eu não a explico.

“Puxa, que azar o nosso que eles mudaram de idéia e resolveram ao invés disso dedicar vãos e mal empregados recursos a fúteis invenções como a penicilina e máquinas de raio x que salvam apenas nossos descartáveis e impuros corpos ao invés de nossas santas e imortais almas”!

O que eu tenho a dizer sobre isso: o parágrafo acima é um primor de incoerência sem começo, meio, fim, sentido ou lógica.

“Esse seu comentário beira – pensando bem atinge – o analfabetismo funcional. Eu estou dizendo precisamente que a figura de crimes de pensamento é absurda, e identificado heresia com crimes de pensamento”.

Ah..claro. Desculpa a minha burrice funcional que você tanto se preocupa de responder, mas não foi você quem disse que a Igreja Católica deveria combater a absurda figura de crimes de pensamento?

“Ora bolas, leia-se o argumento acima!

Eu li e compreendi, por isso respondi. Só que seus conceitos evoluem demais.

“Se alguém começar a ameaçar arbitrariamente as vidas dos outros, isso é crime comum, e motivo suficiente para sofrer sanções, independentemente do que estiver pensando.

Bem..que eu saiba ninguém conseguiu chegar a essa conclusão lendo pensamentos.

“pelo que entendi você está classificando “blasfemar” como “não apenas um crime de pensamento”?

Siiiiimm..exatamente! Voltando a Inquisição, no contexto histórico daquela época não era apenas um crime de pensamento, mesmo porque os cátaros ou albigenses, ou mais na frente os próprios luteranos não apenas falavam contra a Igreja. Creio que agora fica fácil de entender que a blasfemia não era apenas crime de pensamento, será?

“Agradeço por ilustrar precisamento o tipo de fundamentalismo religioso que estou criticando”

Não há de quê…mas eu não ilustrei nada.

“Quero viver numa sociedade em que seja juridicamente livre qualquer um publicar na primeira página do jornal um artigo dizendo que deus não existe, a bíblia é completamente falsa, o papa está completamente errado, e que não existem milagres sem sofrer sanções por “blasfêmia” ou “heresia”.”

Ué?! E você está vivendo aonde? Na lua?

“Quanto a “corromper as pessoas” essa é a desculpa mais antiga e absurda do mundo para impor leis opressivas a quem não está fazendo mal a ninguém”.

Imagina só…corrupção agora é uma desculpa antiga e absurda, e não faz mal a ninguém, logo não é mais crime..alguns politicos lá de Brasilia iriam ficar contentes com sua lógica, coerência, sentido, inicio meio e fim.

“Corromper” ao invés de objetivamente ferir tende a servir de curinga para “fazer algo de que eu não gosto”.

Isso é o mesmo que dizer que se pode roubar porque tudo é uma questão de gosto. Gênio!

“E novamente, eu quero viver numa sociedade em que as pessoas tenham sim o direito de fazer coisas de que você não gosta”.

Ok. Já entendi seu raciocínio consciente.. e de muito mau gosto!

“Um argumento não consiste em fazer uma série de afirmações desconexas e então enunciar uma conclusão aleatória. Mas aparentemente você sequer conseguiu decodificar o que eu escrevi de símbolos em conceitos, então é compreensível que fique difícil construir sobre isso um discurso coerente’.

O mesmo digo para você.

“Mas para efeito didático, vou explicitar resumidamente a essência (no atual contexto) tanto da minha opinião quando da sua (tanto quanto seja possível apreender dela)” :

Cuidado, não faz muita força tá?

“eu sou contra a existência de crimes de pensamento…

É claro que é.. você deu apoio ao crime de pensamento do MST mas não aos seus crimes comuns, ou seja, seus atos, porém afirma que a Igreja legitima o crime de pensamento em vez de combater esse absurdo. Isso tudo é muito coerente e lógico!

.. e você é a favor”.

Não. Errou feio, mas foi divertido papear contigo.

Uma seita baseada no ateísmo poderia sim perseguir cristãos, não é o que acontece nas universidades?

Em geral, não.

Ensinam marxismo e maoísmo como “Ciência”

Bem, as teorias de Marx são alucinadas mas têm importância histórica. Maoísmo um pouco menos. Mas ensiná-las como “ciência” é de fato ridículo e só ocorre nos países em que o comunismo tomou o poder de forma irresistível. Mas o comunismo não é uma “seita baseada no ateísmo”. O ateísmo é consequência, não causa de alguém ser comunista. Não há qualquer causalidade entre alguém ser ateu e achar que marximo deva ser ensinado como ciência.

e caçam quem quer que fale em “criacionismo”.

Ensinar criacionismo como ciência é ridículo pelos mesmos motivos que ensinar marxismo. É transparentemente uma tentativa artificial de dar respeitabilidade a uma ideologia que objetivamente não têm qualquer base científica.

Ora se criacionismo não é ciência

Claramente não é.

(e o design inteligente tem uma conjectura interessante para a criação dos seres vivos),

Eu posso bolar todo o tipo de conjecturas interessantes que não são por isso verdadeiras e nem sequer científicas.

marxismo é?

Também não.

E muitos dos que perseguem estes cristãos nas Universidades públicas são justamente…Ateus, professores ateus.

Se por “perseguir” você quer dizer por exemplo “afirmar que criacionismo não é ciência” e recusar uma posição, digamos, de professor de biologia a um criacionista, eu não concordo que isso seja “perseguição” aos cristãos. As pessoas que disserem que a teoria da relatividade é falsa sem um excelente motivo também não conseguirão emprego como professores de física. Isso não tem a ver com perseguir cristãos e sim com preservar a integridade da ciência. Os cristãos podem acreditar no que quiserem quando estiverem fazendo cerimônias religiosas, mas quando se trata de dar aula sobre como a realidade realmente funciona, é preciso apontar para fatos e evidências.

Eu não disse que os inquisidores eram bondosos. Apenas que a perseguição perversal e injusta deles aos judeus se baseavam em motivações distintas da dos nazistas.

Eu sei. Mas é que a perseguição deles abriu caminho no imaginário coletivo para aumentar muito a aceitabilidade a perseguição posterior. E no fundo essas “motivações” são consideravalmente pro-forma; são retroracionalizações de algo que na verdade não têm justificativa. São mais ou menos do tipo “eu não gosto de pessoas que fazem X, que motivos podemos encontrar para dizerem que elas são ruins?” Sendo que por vezes nem sequer o “não gosto” é honesto; é apenas útil para criar um inimigo comum, um bode expiatório em que concentrar as frustrações da sociedade e instrumental para unificar as massas. Uma das formas mais tradicionais de criar uma identidade coletiva é apontar um inimigo comum.

É verdade que algumas medidas anti-semitas(guetos, obrigação dos judeus utilizarem distintivos) utilizadas pelos nazistas tiveram origem na Idade Média com decretos papais.

Pois é, é desse tipo de coisa que estou falando. Fantasticamente, muitas das coisas que os nazistas fizeram não foram de forma alguma inventadas por eles.

Mas o racismo que era a base principal do pensamento nazista tem a sua origem no século XIX, com os escritos de Gobineau e Hoston Stewart Chamberlain e o surgimento da ideía de eugenia. Essa ideías influênciaram muito mais o Terceiro Reich que a religião cristã.

Não me parece que haveria nem remotamente a mesma aceitação das teorias eugênicas e etc se elas não levassem a conclusões às quais a população primordialmente cristã da Alemanha já estava perfeitamente aclimatada. Aliás, essas teorias eugênicas são totalmente alucinadas, e claramente partem das conclusões para encontrar premissas que as confirmem. Não existe qualquer argumento científico razoável para dizer que a “raça” dos judeus seja “inferior”. Isso era apenas propaganda surgida da necessidade de justificar o que eles já queriam fazer de qualquer forma.

Os nazistas e comunistas também, na sua totalidade(não apenas em parte), afirmavam seguir Charles Darwin. É então lógico culpar as ideías darwinistas pelo Holocausto e pelos gulags? Eu acho que não. E você?

A diferença óbvia é que Darwin nunca pregou a perseguição de judeus, enquanto a igreja católica (e os protestantes idem) abundantemente sim.

VIde Richard Dawkins, que, pela constituição brasileira, nem poderia lançar seu livro por aqui.

Não existe absolutamente nada na constituição brasileira que impediria o livro de Dawkins de ser publicado. O que existe em alguns casos desviantes é um ridículo lobby das igrejas e de certos grupos de pressão que encontra receptividade em juízes que violam o espírito e o conteúdo da lei para buscarem calar vozes que promovam o questionamento de certas crenças.

A questão é: Nick Gisburne pode falar do que quiser, mas vai ouvir o que não gosta e ponto. Se querem perseguir cristãos nos países islâmicos, e orientais, se querem intolerância religiosa, aprendam a ouvir o que não querem.

Pessoas como Nick Gisburne nunca tiveram qualquer problema com a liberdade de expressão dos outros e nunca acharam que seus críticos devam ser coagidos ao silêncio, muito ao contrário do que ocorre com muitos, que freqüentemente querem ação estatal contra quem os “ofenda” ou questione suas crenças.

Na página 175 do livro “As entrevistas de Nuremberg”(editado no Brasil pela Companhia das Letras) e da autoria de Leon Goldensohn, vemos Herman Goering confessar abertamente que é ateu e materialista. Julius Streicher também afirma ser ateu e zomba do cristianismo na página 305. O anti-semitismo nazista tinha motivações racistas, econômicas e culturais, não religiosas.

Mesmo que isso seja o caso para os líderes nazistas (e alguns deles de fato afirmavam abertamente serem católicos), jamais teria tido a aceitação que teve sem estar em consonância com certas pregações cristãs, aliás não só sobre os judeus mas sobre aceitar dogmas cegamente.

O preconceito da Inquisição em relação aos judeus era puramente religioso.

“Puramente religioso”? Isso não é suficiente? E não obviamente gera animosidade contra exatamente as mesmas pessoas?

Um judeu poderia converter-se ao cristianismo e sua conversão ser aceita pelos inquisidores.

Mas que bonzinhos! Renegue sua tradição e sua cultura e *adicionalmente* proclame acreditar nessas coisas aqui que eu estou te mandando, incluindo naturalmente submissão e fidelidade ao papa, e nós gentilmente não confiscaremos todas as suas posses para então te queimar vivo. Realmente, é uma enorme tolerância. “Se você renunciar ao que acredita e prometer submissão nós não vamos te matar automaticamente só porque no passado você acreditava em coisas não aprovadas.” Quanto boa vontade isso feito por séculos na Europa não gerou com relação aos judeus?

Já um judeu não tinha a possibilidade de ter aceita uma conversão ao nazismo no Terceiro Reich de Adolf Hitler.

E isso supostamente prova o quê, que para os judeus a inquisição foi melhor que Alemanha nazista? Convenhamos, isso não me parece particularmente difícil. Aliás provavelmente seria complicado achar algo *pior*.

E é muito relevante mencionar que o diplomata português Aristides de Souza Mendes, que salvou a vida de dezenas de milhares de judeus durante a Segunda Guerra Mundial, era um católico devoto e afirmava agir para cumprir a vontade divina

Ué, não há qualquer impedimento em fazer o bem e atribuir isso a vozes na sua cabeça. O ato pode até ser muito louvável, mas isso não quer dizer que automaticamente seja aconselhável seguir a vozes na sua cabeça.

Estou convencida de que, se ele agia assim(invocando a Providência divina) era UNICAMENTE PARA ANGARIAR AS SIMPATIAS DA POPULAÇÃO CRISTÃ DO REICH. MAIS UMA VEZ ELE ENCENAVA UMA COMÉDIA PAVOROSA

Sempre se pode argumentar isso sobre qualquer católico, especialmente se ele fizer coisas absurdas. Mas nesse caso por *definição* só existirão católicos bonzinhos e sincertos. Esse raciocínio é circular.

Mas seja como for, o argumento “Hitler era católico logo os católicos são como Hitler” é uma droga. Muito mais preocupante é que o fato de ele se dizer católico ter contribuído para tornar aceitável aos cristãos qualquer absurdidade que ele fizesse. E talvez mais preocupante ainda seja o fato de que o anti-semitismo de Hiitler provavelmente jamais teria tido a recepção que teve na população alemã se não estivesse em sintonia com ensinamentos e pregações das igrejas cristãs daquele contexto histórico. Hitler podia estar mentindo ou não, mas certamente havia ali algo para ele manipular.

A questão é: Nick Gisburne pode falar do que quiser, mas vai ouvir o que não gosta e ponto. Se querem perseguir cristãos nos países islâmicos, e orientais, se querem intolerância religiosa, aprendam a ouvir o que não querem.

“Além disso, desde quando “legalidade do direito” é critério de moralidade e ética”?
Não é. Na verdade, antes moral e ética são critérios necessários da legalidade do direito, e não o oposto.

Eu nem sequer concordo com isso que você disse, mas evidentemente que algo ser lei não resulta automaticamente em ser correto.

Condenar um criminoso a morte ou livrar a sociedade de um grupo de loucos que pretendiam matar todos os nascituros e suas mães não é absurdo, absurdo é cruzar os braços e não fazer nada. Absurdo é o comunismo ateu matar mais de cem milhões de pessoas inocentes, sem perdão e sem direito. Absurdo é dizer: Deus não existe, ao mesmo tempo que se acreditou na existência de Darwin, e pior ainda, em seus macacos.

O parágrafo acima é um primor de incoerência sem começo, meio, fim, sentido ou lógica.

Os reis acreditavam estarem salvando almas, logo os fins da sociedade feudal era manter a estrutura da ordem e da espiritualidade e não manter os castelos ou manter os burros puxando carroças sem pensar no processo legal das evoluções da ciência, da tecnologia e etc. Isso tudo é mutável e os medievais sabiam muito bem disso.

Puxa, que azar o nosso que eles mudaram de idéia e resolveram ao invés disso dedicar vãos e mal empregados recursos a fúteis invenções como a penicilina e máquinas de raio x que salvam apenas nossos descartáveis e impuros corpos ao invés de nossas santas e imortais almas!

“Dizer que os “socialistas” hoje saem destruindo patrimônio e etc até é verdade para um certo subconjunto de pessoas como as do MST, mas nesse caso eles são (ou deveriam ser) punidos pelos seus crimes comuns, não pelos seus crimes de pensamento”.

Ora bolas, competia ao Estado julgar e punir os crimes comuns, a Inquisição tratava somente de crimes de heresia. Enquanto aos crimes de pensamento é você quem confessa isso. Obrigado.

Esse seu comentário beira – pensando bem atinge – o analfabetismo funcional. Eu estou dizendo precisamente que a figura de crimes de pensamento é absurda, e identificado heresia com crimes de pensamento.

Blasfemar, causar tumulto e pânico, corromper as pessoas e ameaçar suas vidas não é apenas um crime de pensamento. Mas um crime de atitudes também.

Ora bolas, leia-se o argumento acima! Se alguém começar a ameaçar arbitrariamente as vidas dos outros, isso é crime comum, e motivo suficiente para sofrer sanções, independentemente do que estiver pensando. Mas pelo que entendi você está classificando “blasfemar” como “não apenas um crime de pensamento”? Agradeço por ilustrar precisamento o tipo de fundamentalismo religioso que estou criticando. Quero viver numa sociedade em que seja juridicamente livre qualquer um publicar na primeira página do jornal um artigo dizendo que deus não existe, a bíblia é completamente falsa, o papa está completamente errado, e que não existem milagres sem sofrer sanções por “blasfêmia” ou “heresia”.

Quanto a “corromper as pessoas” essa é a desculpa mais antiga e absurda do mundo para impor leis opressivas a quem não está fazendo mal a ninguém. “Corromper” ao invés de objetivamente ferir tende a servir de curinga para “fazer algo de que eu não gosto”. E novamente, eu quero viver numa sociedade em que as pessoas tenham sim o direito de fazer coisas de que você não gosta.

“.. mas a igreja provê legitimidade a esse tipo de raciocínio ao invés de combatê-lo”.
Que contradição é essa? Afinal de contas, você é favor ou contra o crime de pensamento? Depois dessa eu paro por aqui, o ateísmo tende a deixar as pessoas loucas.

Um argumento não consiste em fazer uma série de afirmações desconexas e então enunciar uma conclusão aleatória. Mas aparentemente você sequer conseguiu decodificar o que eu escrevi de símbolos em conceitos, então é compreensível que fique difícil construir sobre isso um discurso coerente.

Mas para efeito didático, vou explicitar resumidamente a essência (no atual contexto) tanto da minha opinião quando da sua (tanto quanto seja possível apreender dela) : eu sou contra a existência de crimes de pensamento, e você é a favor.

Saudações,
Sergio

em tempo: uma boa cartilha nem sempre é o evangelho ou alguma outra teoria. depende do uso que se faz.

Se o sujeito sabe distinguir uma boa cartilha de uma má cartilha então ele não precisa de cartilha; se ele não sabe, seguir cegamente uma cartilha aleatória não me parece uma melhora. A não ser que o único objetivo seja não ter que ficar se aborrecendo com desaprovação social ou com ter que ficar tomando decisões morais e fazer a coisa certa nem sequer esteja sendo considerado. O que, aliás, não me parece ser um fenômeno raro.

acho uma bobagem esta história de apostar em quem é “mais moral”, se ateus ou religiosos. encontraremos más e boas consciências dos dois lados. entre seguir uma má consciência e uma boa cartilha, prefiro uma boa cartilha.

Aha, mas este é precisamente o ponto. O que você acaba de dizer constitui a raiz da contradição do pensamento religioso dogmático aplicado à moral (e aliás a todo o resto). Como saber o que é uma boa cartilha, senão usando a sua consciência? E se você sabe usar a sua consciência para determinar o que é uma boa cartilha, para que você precisa de uma cartilha? E se você não sabe, de que adiantam cartilhas? (afinal de contas não é como se só existisse uma).

Claro que as pessoas que acreditam em cartilhas e que se supõem “boas” acham que sabem quais são as cartilhas “corretas”, e aí exatamente por esse raciocínio de que seria melhor uma “cartilha boa” do que uma “má consciência” sentem-se autorizadas a impor as cartilhas “corretas” às pessoas “más”. Só que em que isso é diferente de simplesmente certas pessoas imporem suas opiniões às outras? Inclusive possivelmente as pessoas “erradas” às “certas”? Além disso como é que as pessoas “boas” objetivamente sabem que são “boas”? Note, elas podem ser pessoas boas mesmo, ou serem pessoas más que por terem o julgamento estragado se acham maravilhosas. Inclusive isso é muito mais comum do que pessoas que acordam de manhã e pensam “hoje trarei choro e ranger de dentes à humanidade”. Não que mesmo essas não podem resolver que vão impor aos outros como boa uma cartilha hipócrita que favoreça os seus propósitos. Além disso, quando se começa a seguir uma cartilha, qualquer que seja, o que é bom e ruim deixam de importar; o importante é seguir a cartilha.
Nah, pensar em termos de cartilhas não só não funciona como leva a problemas graves…

Saudações,
Sergio

Não é. Na verdade, antes moral e ética são critérios necessários da legalidade do direito, e não o oposto.

“Se for assim, então a China atual não merece qualquer crítica por suas vergonhosas e absurdas violações dos direitos individuais, afinal, grande parte do que ocorre é rigorosamente de acordo com “a lei”.

Não falo de leis baseadas no positivismo que preconiza: tudo que é bom para o governo é bom para a população. Nesta questão argumentada por você, é preciso indagar: Primeiro, quais são os direitos individuais violados na China? Por exemplo, o direito a vida, que de fato, é um direito legítimo ou outros “direitos”? Outro exemplo, é direito calar a boca dos católicos acerca de se posicionar contra a homossexualidade? Se isso for considerado por você como direito individual, isso nunca foi direito, mesmo constando num papel. Seria até contraditório chamar direito individual uma lei que só favorece minorias ou indivíduos isolados. Logo, o direito individual é um pressuposto que beira a ideologia, eu falo do direito universal, aquele se fundamenta nas leis naturais.

“Afinal de contas, o linchamento de um inocente continua sendo um processo extremamente democrático.”
Só se for na China….

“Então meu ponto não é primordialmente que a igreja tenha feito e faça coisas “ilegais” e sim que fez e faz coisas absurdas.”

Condenar um criminoso a morte ou livrar a sociedade de um grupo de loucos que pretendiam matar todos os nascituros e suas mães não é absurdo, absurdo é cruzar os braços e não fazer nada. Absurdo é o comunismo ateu matar mais de cem milhões de pessoas inocentes, sem perdão e sem direito. Absurdo é dizer: Deus não existe, ao mesmo tempo que se acreditou na existência de Darwin, e pior ainda, em seus macacos.

“Dificilmente alguém iria argumentar seriamente, mesmo à época, que a falha em pagar a quantidade correta de impostos ao rei seria um problema de salvação da alma.”

Também acho.

“Grande parte das leis civis buscam apenas organizar a sociedade, não salvar a alma de ninguém”.
Exceto na Idade Média.

“Na verdade, o contrário é mais provável – que combater heresias fosse comumente considerado como parte (mas apenas um dos aspectos) de manter a estrutura da sociedade”.

Que tipo de estrutura? Os reis acreditavam estarem salvando almas, logo os fins da sociedade feudal era manter a estrutura da ordem e da espiritualidade e não manter os castelos ou manter os burros puxando carroças sem pensar no processo legal das evoluções da ciência, da tecnologia e etc. Isso tudo é mutável e os medievais sabiam muito bem disso.

“Dizer que os “socialistas” hoje saem destruindo patrimônio e etc até é verdade para um certo subconjunto de pessoas como as do MST, mas nesse caso eles são (ou deveriam ser) punidos pelos seus crimes comuns, não pelos seus crimes de pensamento”.

Ora bolas, competia ao Estado julgar e punir os crimes comuns, a Inquisição tratava somente de crimes de heresia. Enquanto aos crimes de pensamento é você quem confessa isso. Obrigado.

“Claro que à época esse não era o pensamento dominante, e de fato universalmente ao longo da história as pessoas são punidas por crimes de pensamento”

Os comunistas ateus puniam até se não fossem com sua cara. Blasfemar, causar tumulto e pânico, corromper as pessoas e ameaçar suas vidas não é apenas um crime de pensamento. Mas um crime de atitudes também.

“.. mas a igreja provê legitimidade a esse tipo de raciocínio ao invés de combatê-lo”.

Que contradição é essa? Afinal de contas, você é favor ou contra o crime de pensamento? Depois dessa eu paro por aqui, o ateísmo tende a deixar as pessoas loucas.

Bye!