Comentando brevemente sobre o Obama -

Olha só, seja lá quais forem as ideologias que tradicionalmente republicanos e democratas supostamente defendam, a era Bush foi uma de completa decadência do respeito ao processo politico / jurídico tradicional e na qual os direitos individuais sofreram danos absurdos. De “liberais” no sentido mais libertário da palavra eles não tem absolutamente nada, pelo contrário. A maior qualidade do Obama é não ser eles.

Comentando brevemente sobre religiosos quererem tornar todas as suas crenças em política pública -

Claro que isso seria “democrático” em sendo os religiosos em número suficiente. Isso aliás pra mim demontra um problema sério com a democracia no seu sentido mais literal, que é que os direitos individuais ficam completamente à mercê da turba. Seria igualmente intolerável que os ateus se reunissem democraticamente para tornar a Bíblia um livro ilegal. Sou extremamente libertário e acho que há coisas sobre as quais NINGUÉM deveria ter o poder de legislar.

Portanto a minha crítica maior no assunto de políticas públicas não é nem sobre os motivos dos religiosos serem mitológicos ou dogmáticos nem sobre o direito deles de como quaisquer pessoas se envolverem no processo político. Meu problema é o *tipo* de coisas sobre as quais os religiosos se sentem autorizados a legislar e patrulhar nos outros, seja usando o aparato do governo ou quaisquer outros meios. E fico muito feliz quando vejo movimentos e iniciativas desse tipo serem repudiados.

Quanto ao liberalismo, só quis dizer que os republicanos me parecem muito mais adeptos a ele do que os democratas. E, também me parece, que é justamente esse liberalismo o que pode conferir maior liberdade para que cada um viva suas proprias escolhas, seja o positivismo ou a religião, por exemplo. Não é essa liberdade que o Pedro defende? Não entendi a polemica. Já havia lido outros textos seus Sergio, e sempre achei que você era mesmo um liberal, por isso me surpreendi com seu entusiasmo com Obama. Mas respeito, claro. Aliais desculpa minha intromissão por aqui. Sou leitor do “O Individuo” e espero que essa discussão não seja de forma alguma agressiva e desrespeitosa. Não quero parecer pretensioso, não sou dono da verdade, sei que posso estar errado, ainda mais com meu conhecimento ainda em formação.

Grande Abraço,

Felipe

Peraí, a ciência não usa o argumento “Você está errado porque me contradiz”. É justamente esse o ponto. Esse seria um argumento completamente não científico. A própria essência da ciência é que as crenças são provisórias e sujeitas a serem reexaminadas. O que a ciência de fato diz é, “Ok, você acha que existe uma entidade que você chama de Deus e com tais e quais propriedades. Mostre-me evidências que eu possa verificar de que isso seja verdade.” A resposta invariavelmente é, sinto muito, bizarrices como “é o mistério da fé” ou “é óbvio” ou “são as vozes na minha cabeça” ou “Deus tem que existir porque senão minha vida não faz sentido”. E então o cientista diz “Cerrrrto, ok, quando você tiver de fato alguma evidência verificável que não se resuma essencialmente a “porque eu quero acreditar” me avise.”

Já por outro lado o religioso, quando confrontado com proposições científicas que contradizem suas crenças, esse sim tem bem menos problemas em simplesmente dizer “Ah, isso não pode estar certo porque contradiz o que eu já acredito / o que o papa disse / o que esta na Bíblia / etc.”

Então quando estamos falando de fatos concretos e verificáveis sobre o mundo, não é nem um pouco simétrico.

Claro que quando estamos falando de moralidade e questões existenciais, por outro lado, a coisa fica mais complexa, e aí eu tenho que concordar que tentar construir respostas para isso usando a ciência como simulacro de Bíblia tende a dar em besteiras. A ciência não tem respostas para esse tipo de questão. Ou melhor, até tem no sentido de que parece indicar que não há absolutamente qualquer significado ou propósito para a nossa existência tanto quanto seja possivel determinar racionalmente. Só que essa resposta não é satisfatória emocionalmente, e como lidar com isso é algo que precisa ser respondido num nível que não vai ter como ser ancorado exclusivamente na racionalidade.

Agora, quanto a liberdades e etc, você parece estar cometendo o engano de achar que ser contra a religião significa automaticamente defender a supressão coercitiva de opiniões religiosas. Eu sou 100% libertário e acho que cada um deve ter liberdade de acreditar no que bem entender, da mesma forma que acho que tomar um porre todo dia provavelmente não é uma boa idéia mas que é problema de cada um decidir por si mesmo.

Além do mais, o Estado moderno não é ateísta, é laico. Isso significa que o corpo político e legal não está subordinado à Igreja ou a qualquer outra instância religiosa; daí, porém, não se segue que pessoas religiosas não possam lutar pelas políticas públicas que lhe interessem.

E não cabe ao tal Estado democrático de Direito permitir tudo. Podemos partir de um fato simples: matar alguém em um caso que não seja de legítima defesa é simplesmente crime. Certo? Só que a partire daí e de outros casos passa a haver discordâncias grandes. Deve ser legal o “casamento gay”? Veja o caso de um dos estados mais progressistas, a Califórnia. Pode-se falar o quanto quiser do lobby religioso ou do lobby liberal. Mas o que temos ali é que não se deve necessariamente tomar o ponto de vista de um dos dois grupos. Não se deve de saída dizer que em um Estado de direito o aborto deva ser legal, por exemplo. Essas questões devem, no mínimo, ser debatidas.

Suponho que todos nós estejamos em desvantagem quando se trata de julgar a extensão da própria desinformação ou ingenuidade, mas creio que você está partindo da premissa de que *se* eu estou dizendo certas coisas então *naturalmente que* eu devo desconhecer certas outras. Sugiro considerar a explicação alternativa de que eu as conheça e mesmo assim tenha chegado a conclusões diferentes das suas.

Quanto ao Jabor odiar todas as religiões, não é novidade para mim. Não sei até que ponto eu concordaria com todos os detalhes do que ele pensa sobre o assunto, ou com os motivos dele. Mas posso dizer que eu pessoalmente acho que as religiões em geral são essencialmente malignas, e não acho assim tão absurdo preferir que pessoas religiosas não existissem.

Note que isso *não é* o mesmo que dizer que eu acho razoável que as pessoas religiosas sejam exterminadas, ou coagidas a não serem religiosas, ou qualquer coisa assim. Acho perfeitamente aceitável preferir que elas não existissem, mas o que o fulano gostaria não é a única coisa que importa, e eu acho que o direito das pessoas de viverem sua vida como bem entenderem tem precedência sobre a preferência de quem quer que seja de que elas não existissem.

*Esse* é o salto de tolerância e respeito que ironicamente uma boa parte das pessoas “religiosas” não concebe. Então quando alguém expressa o desejo de que as pessoas religiosas não existissem, tais pessoas religiosas automaticamente supõem autoritarismo, pois mais freqüentemente do que o razoável parecem crer que o único caminho possivel de ação quando preferimos que alguém certas pessoas não existissem é eliminá-las à força. Porque afinal de contas é isso que se faz com quem vive a vida de uma forma que não aprovamos, certo?

Errado.

No meu entendimento, preferências genéricas de que pessoas defendendo certas crenças não existissem não entra minimamente em conflito com democracia, liberdade de expressão, de opinião, ou de culto. Pelo contrário, democracia não é todo mundo concordar; isso é um estado antinatural que só ocorre com muita lavagem cerebral. Democracia (no sentido mais amplo e informal da palavra) é justamente todos terem a liberdade de discordar sem serem instantaneamente punidos ou forçados a se retratar.

A meu ver, o que conflitaria com a “democracia” seria por exemplo fechar igrejas à força ou prender quem se declarasse religioso. Não que não haja quem defenda isso, mas aí nesse caso você tem a minha total concordância de que é intolerável. Aliás, aproveito para comentar que o uso da palavra “democracia” aqui é extremamente escorregadio pois tecnicamente se a maioria da população decide tornar algo ilegal então isso é perfeitamente democrático, não interessa quão opressivo ou absurdo. O que já nos diz muito sobre as limitações de uma política de liberdades civis baseada meramente em “democracia”.

Quanto ao Obama e ao Jeremiah Wright, essa polêmica perdurou por meses aqui na imprensa americana até ninguém mais agúentar ouvir falar do assunto. A amizade entre os dois não se “tornou” pública, ela sempre foi completamente pública. Porém, ela foi repentinamente colocada em evidência no começo do ano quando a imprensa veiculou de forma razoavelmente sensacionalista o conteúdo de alguns sermões de Wright, que foram extensamente escrutinados e repetidos ad nauseam. O Wright acabou fazendo mais algumas declarações não tão politicamente corretas quando a diplomacia requereria, e aí o Obama repudiou oficialmente o pensamento de Wright e se desligou da igreja à qual pertencera por muitos anos. Diante disso, a imprensa progressivamente perdeu o interesse, e o assunto caiu na quase irrelevância. Podemos discordar sobre que interpretação ter dos fatos e etc, mas concluir que eu “devo desconhecê-los” me parece ser uma suposição apressada baseada primordialmente no fato de que eu cheguei a conclusões diferentes das suas.

Finalmente, quanto a Israel, o que eu acho mais provável mesmo é que nada de radical mude. Impossível saber o que Obama *realmente* pretende fazer sobre o assunto. Seu discurso sobre o assunto tem sido absolutamente claro no sentido de manter o suporte a Israel. Mas naturalmente, ele sempre pode estar mentindo deslavadamente. Descobriremos nos próximos anos. Enquanto isso eu prefiro alguém que diz estar defendendo coisas razoáveis mas pode estar mentindo do que alguém que está oficialmente e publicamente defendendo coisas absurdas.

Note, eu não acho que o partido democrata seja assim tão maravilhoso. Na verdade, em termos de partidos, para mim tanto republicanos como democratas passam muito longe de defender as liberdades individuais como eu gostaria, mas infelizmente não há nenhuma opção libertária séria / viável (e talvez isso se deva nem tanto à inexistência de possíveis candidatos qualificados quano ao fato de que a maioria absoluta das pessoas quer mesmo é alguém lhes dizendo o que fazer).

Dito isso, entre as duas opções realistas, o Obama realmente me parece bastante superior. E que diferença prática ele ter sido eleito faz? Bem, reitero que para mim depositar esperanças demais no governo é não só uma utopia, como uma utopia perigosa. Mas se por um lado o governo tem um poder bastante limitado de fazer o bem, ele tem um poder consideravelmente maior e mais concreto de fazer o mal. Então entre o Pato Donald e o Hitler, eu prefiro o Pato Donald.

E nem eu acho que o Obama seja assim tão progressisita. Aliás, pelo menos para mim, essa é uma das virtudes dele; apesar de estar (ou pelo menos dizer que está) olhando para o futuro e para a “mudança”, ele é basicamente um conservador. Seus votos no senado não foram de forma alguma “revolucionários”. Seu discurso, seu temperamento, seus planos são basicamente moderados e bastante tradicionais. A não ser que repentinamente ele vá mudar esquizofrenicamente de comportamento, ele não parece estar querendo sair botando pra quebrar, e sim apenas planejando colocar ordem na casa através de políticas completamente ortodoxas. Que é *bem* mais do que se pode dizer de George Bush, cuja atuação alterou e desvirtuou *completamente* a natureza do poder executivo nos EUA. Então acho que sim, muda bastante com relação a W.

Quando ao Obama querer unir o país, eu acho ótimo, e por uma série de motivos ele está arquetipicamente qualificado para promover essa causa, e nenhuma quantidade de brilhantismo da parte dele poderia substituir certas coisas que ele simplesmente, concretamente, é.

Agora, eu acho muito engraçado acusações de autoritarismo dirigidas àqueles que consideram a religião em geral algo essencialmente maligno, especialmente quando é o caso de virem de pessoas religiosas. Afinal de contas, os religiosos se acham no direito de acreditar que o homossexualismo é essencialmente maligno, que o sexo antes do casamento é essencialmente maligno, que uma lista infindável de “pecados” é essencialmente maligna. E que isso é apenas liberdade de opinião e coisa e tal. Mas se eu acho que religião é algo essencialmente maligno, então automaticamente sou autoritário? Sinto muito, não é coerente.

Para mim, desde que deixem as pessoas em paz para viverem suas vidas do jeito que quiserem, os religiosos podem acreditam no que bem entenderem. Se você não quer ser gay, não seja. Se não quer fazer sexo antes do casamento, você é que sabe. Se não acha que deve usar pílula anticoncepcional, não use. Se não quer usar drogas, não quer se prostituir, não quer andar na rua sem burka, é com você. Mas não venha querer fazer leis me forçando a seguir as *suas* regras, pois *isso* é ser autoritário.

Comparado com isso, meramente dizer “Como é que é? O papa fala com Deus? Isso é absurdo. Eu acho que você está delirando.”, não me parece particularmente autoritário.

Eu acho sim que religião deve ser combatida, mas não com armas e leis, e sim com idéias e liberdade de escolha. E *certamente* não acho que deva ser papel do governo combater a religião. (Mas também acho que *certamente* não é papel do governo promovê-la, ou muito pior, subordinar-se a ela.)

Obama é muito melhor que Lula, concordo. Mas é cristão e como W. Bush é contra o casamento gay, embora seja a favor da “união civil”.

O Partido Democrata tem tradição estatista e intervencionista, o que muda em relação a “W”?

Digo o que muda: Obama em seu discurso da vitória disse que quer unir o país. Isso sem dúvida inclui todos aqueles a quem você quer, emocionalmente, excluir o status de racionalidade.

Otto (Sérgio): Ah Nelson (Pedro), você é a própria Idade Média.
Nelson (Pedro): Pior é você, que é o século XIX; o século XIX é muito anterior à Idade Média.

Seu comentário infelizmente é tão incoerente quanto, ironicamente, desonesto.

Não faço a menor idéia do que seja o “trabalho com ciência” ao qual você se refere, mas evidentemente seu círculo de contatos sociais “científicos” não deve ser muito amplo ou muito representativo porque conheço pencas de cientistas “sérios” que expressam idéias muito similares às minhas.

Ou talvez, claro, seu critério para cientistas “sérios” seja não serem ateus ou anti-religiosos. Ou possivelmente os cientistas desprovidos de idéias religiosas não se sintam particularmente atraídos à sua companhia social por motivos inexplicáveis.

Mas mesmo descontando a sua experiência social como irrelevante, naturalmente existem tantos exemplos de cientistas publicamente reconhecidos como absolutamente sérios (por qualquer critério minimamente, digamos, “sério”) que declaram seu ateísmo e mesmo sentimentos francamente anti-religiosos até mais fortes que os meus que sua afirmação de que “nunca viu” um cientista “sério” defendendo tais idéias é ou uma alienação monumental ou desonestidade mesmo.

Quanto aos nerds, meu caro, quem eles pensam que são para representarem a si mesmos, certo? Aparentemente você nunca entrou por exemplo num departamento de matemática ou pós-graduação em engenharia (ou se entrou estava de olhos vendados) porque se algum dia o fizer perceberá em 5 minutos que uma parte substancial da ciência que move o nosso mundo atualmente é feita por hordas de nerds. É quase ridiculo eu ter que apontar esse fato, mas aparentemente para você os conjuntos “nerds” e “cientistas sérios” apresentam uma interseção diminuta, a ponto de os nerds serem uma má escolha para porta-vozes da ciência. Em que mundo fantástico essa conclusão foi atingida eu desconheço.

Mas talvez como no caso anterior (ateísmo ou anti-teísmo), o fato de serem “nerds” os desqualifique instantaneamente como cientistas “sérios”, né? Talvez possamos economizar tempo e pular logo para uma definição mais simples de cientistas “sérios” que seria “aqueles que compartilham das suas opiniões”.

Sobre Sarah Palin ter tido seu e-mail invadido, ninguém está defendendo que isso seja algo apropriado ou razoável. Ela, por outro lado, de fato *está* defendendo que certas políticas sejam.

Sobre o cinismo do Pedro, bem, ele é um pouco mais abrangente do que esta eleição. Declaradamente e explicitamente, é do tipo “política, especialmente em grande escala, é irrelevante e não vai mudar nada realmente fundamental”. O que até aí, ironicamente, eu não acho nem tão cínico, apenas um pouco desanimador, e talvez um pouco exagerado, mas não exatamente cínico. A parte cínica vem quando se pula de “eu estou achando que isso não vai mudar nada” para “olhe para esse bando de patetas ridículos achando que alguma coisa vai mudar, que coitados, hahaha”. Um cínico não precisa necessariamente estar errado; é mais uma questão de atitude.

Finalmente, sobre a extensamente repetida citação de Chesterton, ele está essencialmente certo. O homem que não acredita em Deus está em princípio receptivo a acreditar em qualquer coisa. Que aliás é uma precondição para conhecer a verdade quando esta viola nossos preconceitos. Então somos colocados diante do sério problema de escolher em que vamos acreditar, munidos de informações parciais, inteligência finita e tempo contado. Não é uma situação confortável. Mas essa é a inescapável realidade humana. Achar que podemos magicamente fugir dela acreditando em “Deus”, e que isso vai então nos liberar de termos que escolher em que vamos acreditar, é simultaneamente :

1. Logicamente contraditório (Como escolher em que “Deus” acreditar, para começar, o que ele de fato quer, e quem são seus legítimos porta-vozes?)
2. Despersonalizante (Envolve desautorizar a si mesmo e aos outros de decidir por si mesmo o que é verdade e o que é certo.)
3. Em última instância intrinsicamente desonesto (Dizer “Deus mandou eu fazer isso” não o exime da responsabilidade de que foi *você* em última análise que decidiu que era aquilo que Deus queria e que escolheu obedecer.)

Pensar que a religião criou a liberdade, o direito à vida, a igualdade e justiça é ignorar uns 70% dos seus feitos.

Infantil por infantil eu prefiro os que não usam saias.

Vivir quiero conmigo,
gozar quiero del bien que debo ao cielo,
a solas, sin testigo,
libre de amor, de celo,
de odio, de esperanzas, de recelo.

Mas confesso minha fraqueza conservadora. Nutro simpatia por Palin, não conheço um só discurso da moça, e contudo o símbolo de uma família com seus percalços e defeitos, pronta a viver segundo o evangelho, me comove sim. Talvez porque minha família é um pouco assim, não sei. O fato é que este símbolo não basta para que Palin seja a fiel depositária dos Founding Fathers, assim como não basta a Obama ser negro, atlético e ter aquela pinta toda de homem evoluído aos píncaros do progressismo cosmopolita. O que basta então? Serão as eleições um mero jogo de convencimento alheio a toda sorte de racionalidade? A disputa verdadeira se daria em torno da manipulação do imaginário coletivo por meio de uma sedução pessoal?