Comments on: Autópsia de uma Consciência em Colapso .././ Porque só o indivíduo tem consciência Sat, 06 Aug 2011 02:00:55 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.1.3 By: Sergio de Biasi .././comment-page-1/#comment-468 Sergio de Biasi Thu, 02 Apr 2009 18:50:36 +0000 ../../../../.././?p=321#comment-468 Oi José Luiz, Obrigado pelos comentários! Pois é, as tentativas de chegar à moral através da razão infelizmente não dão conta do recado. Mas diante disso saltar para verdades reveladas, para mim não só não resolve o problema como menospreza e destrói justamente a única fonte de motivação para fazer algo de bom ao invés de grandes maldades, ou mesmo para sequer ver sentido em tais conceitos : a nossa consciência individual. Nossos sentimentos - auxiliados e aliados à razão - essa é a verdadeira base de toda a ética. E a meu ver, transformar o que sentimos em "a palavra de deus" é uma tentativa tosca de escapar à responsabilidade pelo fato de que no fundo é a nossa falível, mutável, incompleta e provisória opinião. O fato é que em termos de ética nós NÃO TEMOS acesso a um dicionário de regras absolutamente certas nas quais sempre podemos confiar. Não existe nenhuma lista de mandados ou leis ou mandamentos que se seguirmos cegamente poderemos então dizer "oh, eu estava seguindo ordens, não posso ser culpado de nada". Em última instância a reponsabilidade em decidir o que é certo e errado é inalienavelmente de cada um de nós, e não conseguir aceitar isso leva à esquizofrenia, à intolerância, ao fanatismo. Saudações, Sergio Oi José Luiz,

Obrigado pelos comentários!

Pois é, as tentativas de chegar à moral através da razão infelizmente não dão conta do recado. Mas diante disso saltar para verdades reveladas, para mim não só não resolve o problema como menospreza e destrói justamente a única fonte de motivação para fazer algo de bom ao invés de grandes maldades, ou mesmo para sequer ver sentido em tais conceitos : a nossa consciência individual. Nossos sentimentos – auxiliados e aliados à razão – essa é a verdadeira base de toda a ética. E a meu ver, transformar o que sentimos em “a palavra de deus” é uma tentativa tosca de escapar à responsabilidade pelo fato de que no fundo é a nossa falível, mutável, incompleta e provisória opinião. O fato é que em termos de ética nós NÃO TEMOS acesso a um dicionário de regras absolutamente certas nas quais sempre podemos confiar. Não existe nenhuma lista de mandados ou leis ou mandamentos que se seguirmos cegamente poderemos então dizer “oh, eu estava seguindo ordens, não posso ser culpado de nada”. Em última instância a reponsabilidade em decidir o que é certo e errado é inalienavelmente de cada um de nós, e não conseguir aceitar isso leva à esquizofrenia, à intolerância, ao fanatismo.

Saudações,
Sergio

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By: Jose Luiz .././comment-page-1/#comment-436 Jose Luiz Thu, 02 Apr 2009 17:02:20 +0000 ../../../../.././?p=321#comment-436 Caro Sérgio, Acompanho este blog a um bom tempo, apesar de nunca ter postado um comentário. Parabéns a todos pela riqueza da discussão. Isso é raro na net. Em geral, temos o enfadonho trabalho de filtrar as opiniões realmente interessantes... A investigação sobre o que é falso ou verdadeiro, em termos de fenômenos naturais, em geral é contrária ao religioso. As religiões dão aos fenômenos naturais causas extratarrenas. São, por natureza, contrárias à dúvida e ao ceticismo - como deve ser um pensamento religioso, de verdade revelada. O pensamento científico, tem como fundamento o ceticismo, oposto da fé, explicando fenômenos naturais, desmistificando crenças religiosas sobre o que é falso ou verdadeiro e se tornando, portanto, oposto ao pensamento religioso. Em termos de questões morais ou existenciais, a questão é um pouco mais complicada. Não podemos cientificamente e, do ponto de vista PURAMENTE racional, determinar o que é certo ou errado ou o porquê da existência humana e do Universo. O pensamento científico é, em si mesmo, amoral: pode inventar antibióticos ou a bomba atômica. É como uma ferramenta para entender o funcionamento (não o propósito ou o senso de valor) das coisas e dos fenômenos naturais. Neste ponto, é o sentimento pessoal e outras características puramente subjetivas que acabam definindo ações como certas ou erradas. Pode se alegar questões relacionadas à nossa evolução como espécie (há evidências - não comprovação definitiva - de que a empatia, a compaixão, o altruísmo, dentre outros têm um substrato biológico) e, por que não, conceitos religiosos. Não tenho religião, não sou um crente (no sentido de crer em verdades reveladas), mas quando sinto profundamente que matar ou roubar são ações que devo me esquivar de fazer, mesmo que não possa do ponto de vista puramente racional afirmar o porquê (já que, dentre outras razões, poderia me beneficiar de tal ato), posso atribuir esse sentimento a algo puramente biológico e/ou a um enraizado preceito moral de origem religiosa. Algumas religiões, em seu cerne, a despeito da verdade revelada, tem fundamentos morais como a valorização da vida humana, da liberdade de escolher entre o certo ou o errado e de amor ao próximo. Infelizmente, em geral, a escolha do certo ou errado se dá com base no temor da punição ou na graça da recompensa e não APENAS pela consciência de não fazer o que se crê ser errado. Creio que do ponto de vista puramente racional, para questões morais, Kant foi o mais profundo (Crítica da Razão Prática, etc) e, depois dele, houve apenas retrocesso ou variações sobre o mesmo tema. Isso dá assunto pra um novo comentário, mas paro por aqui. Grande abraço a todos e, mais uma vez, parabéns! Caro Sérgio,

Acompanho este blog a um bom tempo, apesar de nunca ter postado um comentário.
Parabéns a todos pela riqueza da discussão. Isso é raro na net. Em geral, temos o enfadonho trabalho de filtrar as opiniões realmente interessantes…

A investigação sobre o que é falso ou verdadeiro, em termos de fenômenos naturais, em geral é contrária ao religioso. As religiões dão aos fenômenos naturais causas extratarrenas. São, por natureza, contrárias à dúvida e ao ceticismo – como deve ser um pensamento religioso, de verdade revelada. O pensamento científico, tem como fundamento o ceticismo, oposto da fé, explicando fenômenos naturais, desmistificando crenças religiosas sobre o que é falso ou verdadeiro e se tornando, portanto, oposto ao pensamento religioso.
Em termos de questões morais ou existenciais, a questão é um pouco mais complicada.
Não podemos cientificamente e, do ponto de vista PURAMENTE racional, determinar o que é certo ou errado ou o porquê da existência humana e do Universo. O pensamento científico é, em si mesmo, amoral: pode inventar antibióticos ou a bomba atômica. É como uma ferramenta para entender o funcionamento (não o propósito ou o senso de valor) das coisas e dos fenômenos naturais.
Neste ponto, é o sentimento pessoal e outras características puramente subjetivas que acabam definindo ações como certas ou erradas. Pode se alegar questões relacionadas à nossa evolução como espécie (há evidências – não comprovação definitiva – de que a empatia, a compaixão, o altruísmo, dentre outros têm um substrato biológico) e, por que não, conceitos religiosos.
Não tenho religião, não sou um crente (no sentido de crer em verdades reveladas), mas quando sinto profundamente que matar ou roubar são ações que devo me esquivar de fazer, mesmo que não possa do ponto de vista puramente racional afirmar o porquê (já que, dentre outras razões, poderia me beneficiar de tal ato), posso atribuir esse sentimento a algo puramente biológico e/ou a um enraizado preceito moral de origem religiosa.
Algumas religiões, em seu cerne, a despeito da verdade revelada, tem fundamentos morais como a valorização da vida humana, da liberdade de escolher entre o certo ou o errado e de amor ao próximo. Infelizmente, em geral, a escolha do certo ou errado se dá com base no temor da punição ou na graça da recompensa e não APENAS pela consciência de não fazer o que se crê ser errado.
Creio que do ponto de vista puramente racional, para questões morais, Kant foi o mais profundo (Crítica da Razão Prática, etc) e, depois dele, houve apenas retrocesso ou variações sobre o mesmo tema. Isso dá assunto pra um novo comentário, mas paro por aqui.

Grande abraço a todos e, mais uma vez, parabéns!

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By: Cleriston França Antonio .././comment-page-1/#comment-467 Cleriston França Antonio Mon, 23 Mar 2009 21:14:53 +0000 ../../../../.././?p=321#comment-467 Lendo o comentário e a conseqüente resposta do "O INDIVÍDUO' - é a primeira vez que acesso o conteúdo do blog - fico maravilhado com o teor da coluna, pois sou, também, partidário da necessária discussão de temas que, dentro e fora de nossa mídia dominante e onipresente, estão legados ao eterno lugar que a Ignorância sempre lhes destina, ou seja, para escanteio (ou mais além ainda!). Realmente, a pessoa que enviou tal comentário devia, e muito, estar envolvida em uma áurea de idealismo fatalista, daqueles que não se permitem (notem que usei o termo 'não se permitem' para não parecer determinista e igualmente fatalista) enxergam outra realidade além da que está sendo entregue de bandeja, sem esforços ou conflitos, a não ser o de abrir bem a boca e receber o maná diretamente dos Céus, como passsarinhos no ninho. Estes, com toda a certeza, fazem parte do rebanho que já se considera salvo, pois todas respostas estão na ponta da língua bifurcada. Não temeram a sombra do Vale da Morte, pois que já são partes incondicionais de tal ermo estéril. Estão à direita do Salvador, já que não avistam nenhuma outra lateralidade possível... Mas não posso suportar nenhuma espécie de descriminação em relação à nenhum tipo de ideologia ou crença, por mais imatura ou irracional que seja. Todos devemos e podemos gozar de liberdade de pensar, dizer(dentro dos limites civilizados) e crer no que está mais próximo de nossos anseios e necessidades emocionais. Apenas não quero que fundamentalistas em crenças pérfidas, nocivas e extremadas venham, num futuro próximo, comandar uma nação ou Estado, instituição ou sequer grêmio estudantil - não pelos laços ideológicos em si, mas pela inevitável crise de ponto-de-vistas que daí virão (a história já nos provou isto, várias e várias vezes). E tais confrontos ideológicos, infelizmente, não ficam apenas no campo da argumentação refinada e educada... Sobre os pontos que foram discutidos na resposta do tal comentarista (guerra, drogas, aborto, miséria e igualitarismo), devo dizer que, do meu ponto de vista, estarão sempre na pauta do dia para os que se encontram amarrados pelas correntes do secularismo cego e cegante. A guerra sempre vai existir enquanto houver egoísmo e intolerância com o diferente. As drogas são uma faca de dois gumes que, se não soubermos empulhá-la, irá produzir cortes profundos na sociedade, em todos os níveis - principalmente nas classes ricas, as mais prejudicadas, pois se assim não fosse, as drogas e o narcotráfico não seriam um problema tão sério e alarmante nos noticiários televisivos. O combate da miséria através da igualdade econômica é um velho fantasma que as elites temeram desde o dia em que o proletariado se levantou e reivindicou o seu quinhão no bolo social. O aborto é um problema de âmbito pessoal e cada um deve fazer o que achar melhor com o que tem dentro das tripas e ponto final.Por que o tal iluminado não discursou sobre racismo ou exploração sexual ou comercial? Ou da escandalosa corrupção que mina recursos na Educação, na Saúde ou no Assistencialismo Social para com os que já trabalharam tanto por este país que parece existir apenas para produzir lucros e juros para os atravessadores monetários? Será que este nobre contestador mora no Brasil? Ou é apenas um infiltrado do Vaticano querendo demonstrar que é melhor para uma menor de idade, violentada pelo próprio padrasto, correr risco de vida ao dar a luz á uma vida indesejada por motivos óbvios? Será que a pretensão da Verdade é mais importante do que a vida que gera? Ficam aqui minhas sinceras e encorajadoras palavras para O INDIVÍDUO. Em meu blog: analisessintaticasdarealidade.blogspot.com - tive a mesma repulsa em relação a este tipo de opinião padronizada, o que me levou a escrever a coluna "ATÉ ONDE, PARA SALVAR UMA ÚNICA VIDA, É PRECISO PERDER VÁRIAS OUTRAS?" http://analisessintaticasdarealidade.blogspot.com/2009/03/httpwwwbloggercomate-onde-para-salvar.html e-mail: bode.cleriston@gmail.com Lendo o comentário e a conseqüente resposta do “O INDIVÍDUO’ – é a primeira vez que acesso o conteúdo do blog – fico maravilhado com o teor da coluna, pois sou, também, partidário da necessária discussão de temas que, dentro e fora de nossa mídia dominante e onipresente, estão legados ao eterno lugar que a Ignorância sempre lhes destina, ou seja, para escanteio (ou mais além ainda!). Realmente, a pessoa que enviou tal comentário devia, e muito, estar envolvida em uma áurea de idealismo fatalista, daqueles que não se permitem (notem que usei o termo ‘não se permitem’ para não parecer determinista e igualmente fatalista) enxergam outra realidade além da que está sendo entregue de bandeja, sem esforços ou conflitos, a não ser o de abrir bem a boca e receber o maná diretamente dos Céus, como passsarinhos no ninho.

Estes, com toda a certeza, fazem parte do rebanho que já se considera salvo, pois todas respostas estão na ponta da língua bifurcada. Não temeram a sombra do Vale da Morte, pois que já são partes incondicionais de tal ermo estéril. Estão à direita do Salvador, já que não avistam nenhuma outra lateralidade possível…

Mas não posso suportar nenhuma espécie de descriminação em relação à nenhum tipo de ideologia ou crença, por mais imatura ou irracional que seja. Todos devemos e podemos gozar de liberdade de pensar, dizer(dentro dos limites civilizados) e crer no que está mais próximo de nossos anseios e necessidades emocionais. Apenas não quero que fundamentalistas em crenças pérfidas, nocivas e extremadas venham, num futuro próximo, comandar uma nação ou Estado, instituição ou sequer grêmio estudantil – não pelos laços ideológicos em si, mas pela inevitável crise de ponto-de-vistas que daí virão (a história já nos provou isto, várias e várias vezes). E tais confrontos ideológicos, infelizmente, não ficam apenas no campo da argumentação refinada e educada…

Sobre os pontos que foram discutidos na resposta do tal comentarista (guerra, drogas, aborto, miséria e igualitarismo), devo dizer que, do meu ponto de vista, estarão sempre na pauta do dia para os que se encontram amarrados pelas correntes do secularismo cego e cegante. A guerra sempre vai existir enquanto houver egoísmo e intolerância com o diferente. As drogas são uma faca de dois gumes que, se não soubermos empulhá-la, irá produzir cortes profundos na sociedade, em todos os níveis – principalmente nas classes ricas, as mais prejudicadas, pois se assim não fosse, as drogas e o narcotráfico não seriam um problema tão sério e alarmante nos noticiários televisivos. O combate da miséria através da igualdade econômica é um velho fantasma que as elites temeram desde o dia em que o proletariado se levantou e reivindicou o seu quinhão no bolo social. O aborto é um problema de âmbito pessoal e cada um deve fazer o que achar melhor com o que tem dentro das tripas e ponto final.Por que o tal iluminado não discursou sobre racismo ou exploração sexual ou comercial? Ou da escandalosa corrupção que mina recursos na Educação, na Saúde ou no Assistencialismo Social para com os que já trabalharam tanto por este país que parece existir apenas para produzir lucros e juros para os atravessadores monetários?

Será que este nobre contestador mora no Brasil? Ou é apenas um infiltrado do Vaticano querendo demonstrar que é melhor para uma menor de idade, violentada pelo próprio padrasto, correr risco de vida ao dar a luz á uma vida indesejada por motivos óbvios? Será que a pretensão da Verdade é mais importante do que a vida que gera?

Ficam aqui minhas sinceras e encorajadoras palavras para O INDIVÍDUO.

Em meu blog: analisessintaticasdarealidade.blogspot.com – tive a mesma repulsa em relação a este tipo de opinião padronizada, o que me levou a escrever a coluna “ATÉ ONDE, PARA SALVAR UMA ÚNICA VIDA, É PRECISO PERDER VÁRIAS OUTRAS?”
http://analisessintaticasdarealidade.blogspot.com/2009/03/httpwwwbloggercomate-onde-para-salvar.html

e-mail: bode.cleriston@gmail.com

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By: Sergio de Biasi .././comment-page-1/#comment-464 Sergio de Biasi Mon, 23 Mar 2009 04:37:50 +0000 ../../../../.././?p=321#comment-464 Recebo o seguinte comentário de um leitor insatisfeito com não ter *todos* os seus comentários publicados : <blockquote>Talvez fosse a hora de você fechar definitivamente os comentários, afinal, você não quer discutir, mas sim, sentenciar. Ainda assim agradeço até onde foi a tua atenção para com este leitor, que, com muito pesar, encerra as suas visitas a este blogue, que parecia ser casa de uma pessoa sensata.</blockquote> Para não repetir o que já foi dito diversas vezes antes, aponto <a href="../../.././04/um-breve-comentario-sobre-comentarios/" rel="nofollow">este texto</a>. Recebo o seguinte comentário de um leitor insatisfeito com não ter *todos* os seus comentários publicados :

Talvez fosse a hora de você fechar definitivamente os comentários, afinal, você não quer discutir, mas sim, sentenciar. Ainda assim agradeço até onde foi a tua atenção para com este leitor, que, com muito pesar, encerra as suas visitas a este blogue, que parecia ser casa de uma pessoa sensata.

Para não repetir o que já foi dito diversas vezes antes, aponto este texto.

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By: Sergio de Biasi .././comment-page-1/#comment-463 Sergio de Biasi Mon, 23 Mar 2009 04:05:02 +0000 ../../../../.././?p=321#comment-463 <blockquote>Tratar de religiões como se todas fossem equivalentes é bastante discutível. Além disso, nem sei se a religião católica pretendia fundar uma civilização. Passou bem cinco séculos sem uma. Cresceu baseada no martírio enquanto outras baseadas em guerras, conquistas, violência. Como defesa da existência de Deus é também discutível, a meu ver.</blockquote> Isso é um primor de incoerência. Você começa dizendo que "Tratar de religiões como se todas fossem equivalentes é bastante discutível." para *imediatamente* em seguida classificar todas as religiões do mundo em "a religião católica", "baseada no martírio" versus "as outras", "baseadas em guerras, conquistas, violência". Certo, não há qualquer problema em colocar TODAS as outras religiões como equivalentes, o problema é dizer que a santa e perfeita igreja católica seja igual às outras? Isso sem falar em toda a notória e violentíssima história de perseguição da igreja católica a hereges e não católicos. Aliás, quase sempre em que teve poder político suficiente para fazê-lo. Para não ficar nos óbvios e repisados exemplos da inquisição européia ou das cruzadas, posso citar por exemplo que foram os católicos que praticamente <a href="http://pt.wikipedia.org/wiki/Diego_de_Landa" rel="nofollow">destruíram a cultura maia</a>, queimando todos os livros escritos em maia que conseguirem recolher, por serem "coisa do demônio", e torturando os maias que se recusavam a renunciar à sua cultura. A quantidade de sangue que ja foi derramado em nome da religião católica torna absolutamente ridícula a afirmação de que seja uma religião isenta de ser agente de "guerras, conquista e violência".

Tratar de religiões como se todas fossem equivalentes é bastante discutível. Além disso, nem sei se a religião católica pretendia fundar uma civilização. Passou bem cinco séculos sem uma. Cresceu baseada no martírio enquanto outras baseadas em guerras, conquistas, violência. Como defesa da existência de Deus é também discutível, a meu ver.

Isso é um primor de incoerência. Você começa dizendo que “Tratar de religiões como se todas fossem equivalentes é bastante discutível.” para *imediatamente* em seguida classificar todas as religiões do mundo em “a religião católica”, “baseada no martírio” versus “as outras”, “baseadas em guerras, conquistas, violência”. Certo, não há qualquer problema em colocar TODAS as outras religiões como equivalentes, o problema é dizer que a santa e perfeita igreja católica seja igual às outras?

Isso sem falar em toda a notória e violentíssima história de perseguição da igreja católica a hereges e não católicos. Aliás, quase sempre em que teve poder político suficiente para fazê-lo. Para não ficar nos óbvios e repisados exemplos da inquisição européia ou das cruzadas, posso citar por exemplo que foram os católicos que praticamente destruíram a cultura maia, queimando todos os livros escritos em maia que conseguirem recolher, por serem “coisa do demônio”, e torturando os maias que se recusavam a renunciar à sua cultura. A quantidade de sangue que ja foi derramado em nome da religião católica torna absolutamente ridícula a afirmação de que seja uma religião isenta de ser agente de “guerras, conquista e violência”.

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By: Fernando Carneiro .././comment-page-1/#comment-462 Fernando Carneiro Mon, 23 Mar 2009 03:39:57 +0000 ../../../../.././?p=321#comment-462 Tratar de religiões como se todas fossem equivalentes é bastante discutível. Além disso, nem sei se a religião católica pretendia fundar uma civilização. Passou bem cinco séculos sem uma. Cresceu baseada no martírio enquanto outras baseadas em guerras, conquistas, violência. Como defesa da existência de Deus é também discutível, a meu ver. Tratar de religiões como se todas fossem equivalentes é bastante discutível. Além disso, nem sei se a religião católica pretendia fundar uma civilização. Passou bem cinco séculos sem uma. Cresceu baseada no martírio enquanto outras baseadas em guerras, conquistas, violência. Como defesa da existência de Deus é também discutível, a meu ver.

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By: Sergio de Biasi .././comment-page-1/#comment-461 Sergio de Biasi Sun, 22 Mar 2009 21:45:22 +0000 ../../../../.././?p=321#comment-461 Caro Filipe, <blockquote>Se consideramos apenas por convenção que o feto ou o zigoto não são humanos, nada impede que outros, também por convenção, determinem que pessoas com retardamento mental ou judeus tampouco o sejam.</blockquote> Concordo que é uma *excelente* colocação. Infelizmente, não resolve o assunto, porque *continua* não sendo uma questão científica objetiva; continua sendo "por convenção" que não se deve matar judeus ou retardados mentais e não porque "é possível" que seja errado. Falar na "possibilidade" de que seja errado supõe que exista uma "verdade" oculta sobre se o zigoto deve ou não ser tratado como um ser humano, quando isso é no fundo algo que cabe a nós subjetivamente decidir. Não se pode ir a um laboratório, fazer uma medida e determinar "ih, era errado". Mesmo que você resolva argumentar que existam valores morais absolutos e que matar seres humanos seria absolutamente errado, continua sendo preciso determinar a quem daremos o status de ser humano, e isso não é algo que tenha uma resposta objetiva. A não ser é claro que você vá usar o argumento de que "Ah, mas deus disse para o papa que o ser humano surge na concepção e isso resolve o assunto, e isso não é uma convenção e sim uma verdade absoluta vinda diretamente de deus." Bem, eu absolutamente não aceito esse argumento e não vejo como alguém racional poderia aceitá-lo. Agora, o fato de ser por convenção não significa que seja desprovido de importância ou significado; eu diria que há razoável consenso sobre o fato de que por exemplo essas convenções que você menciona devam ser mantidas. Então o fato de algo ser aceito apenas por convenção - aliás a totalidade do nosso sistema jurídico funciona assim - não nos leva automaticamente à barbárie. Por outro lado, se formos aplicar generalizadamente o seu argumento de que se algo tem alguma chance de estar errado deverá ser por via das dúvidas considerado errado, isso sim leva a todo tipo de disparates. Por exemplo, digamos os animais não humanos. Há pessoas que atribuem várias gradações de valor moral a eles. Existem aqueles que defendem por exemplo que todo ser suficientemente consciente tem algum tipo de alma, e que portanto devem ter muito mais direitos morais e legais do que as sociedades em geral dão a eles. Há os que defendem que matar uma vaca é assassinato. Devemos automaticamente ceder "por via das dúvidas", porque existe uma "possibilidade" de que estejam certos? E que tal o homossexualismo? Há pessoas que seriamente defendem que ele é uma abominação muito pior do que por exemplo usar drogas e que deveria ser ilegal inclusive para proteger os dirtamente envolvidos. Deveríamos concordar com elas porque existe uma "possibilidade" de que estejam certas? Aliás, existem também pessoas que acham que a religião é uma doença mental que produz enorme dano à sociedade e que deveria portanto ser tornada inaceitável, sendo sua propaganda e prática tornada ilegal e seus proponentes presos ou internados em hospitais psiquiátricos. Você acha que isso deve ser feito porque existe uma "chance" de que religião seja mesmo errado? Toda essa linha de argumentação de "se existe qualquer chance de que algo esteja errado devermos proibir" é claramente absurda. Certo e errado não são uma questão de "probabilidades". É preciso primeiro que concordemos que algo está errado para então podermos medir a chance de que aconteça. E mesmo nesse caso, mesmo quando todos concordamos que algo pode causar um mal, ainda importa muito *quão* provável é que isso aconteça. <blockquote>Segundo, sua comparação com dirigir está errada. O motivo é o seguinte: quando dirigimos, não vamos necessariamente matar algo cuja humanidade ignoramos. Existe apenas a possibilidade de que, por acidente, matemos alguém. O mesmo vale para a venda de amendoins. No caso do aborto, estamos, necessariamente, matando (ou destruindo, se preferir) algo.</blockquote> Claro que no caso do aborto estamos "necessariamente, matando (ou destruindo, se preferir) algo", mas isso não apresenta qualquer problema moral. O problema é se aquilo que foi destruído era um ser humano. Eu estou afirmando que ali não existe qualquer ser humano (certamente na minha opinião não, digamos, com uma semana de gestação). Então você usa o argumento de que não haveria como saber realmente e que existe uma "probabilidade" de que na verdade haja. A questão do amendoim e do carro é justamente para dizer que esse argumento de "probabilidade" não é bom. Talvez a sua crítica seja a de que se estivermos errados, estaremos errados *todas as vezes* em que cometermos um aborto. Mas novamente, como dito no começo da minha resposta, isso se aplicaria a um monte de situações absurdas. Não dá para sair concluindo que as coisas são erradas só porque alguém levantou a hipótese de que sejam e existe uma chance não nula de que ele esteja certo. Isso é só histeria. Caro Filipe,

Se consideramos apenas por convenção que o feto ou o zigoto não são humanos, nada impede que outros, também por convenção, determinem que pessoas com retardamento mental ou judeus tampouco o sejam.

Concordo que é uma *excelente* colocação. Infelizmente, não resolve o assunto, porque *continua* não sendo uma questão científica objetiva; continua sendo “por convenção” que não se deve matar judeus ou retardados mentais e não porque “é possível” que seja errado. Falar na “possibilidade” de que seja errado supõe que exista uma “verdade” oculta sobre se o zigoto deve ou não ser tratado como um ser humano, quando isso é no fundo algo que cabe a nós subjetivamente decidir. Não se pode ir a um laboratório, fazer uma medida e determinar “ih, era errado”.

Mesmo que você resolva argumentar que existam valores morais absolutos e que matar seres humanos seria absolutamente errado, continua sendo preciso determinar a quem daremos o status de ser humano, e isso não é algo que tenha uma resposta objetiva. A não ser é claro que você vá usar o argumento de que “Ah, mas deus disse para o papa que o ser humano surge na concepção e isso resolve o assunto, e isso não é uma convenção e sim uma verdade absoluta vinda diretamente de deus.” Bem, eu absolutamente não aceito esse argumento e não vejo como alguém racional poderia aceitá-lo.

Agora, o fato de ser por convenção não significa que seja desprovido de importância ou significado; eu diria que há razoável consenso sobre o fato de que por exemplo essas convenções que você menciona devam ser mantidas. Então o fato de algo ser aceito apenas por convenção – aliás a totalidade do nosso sistema jurídico funciona assim – não nos leva automaticamente à barbárie.

Por outro lado, se formos aplicar generalizadamente o seu argumento de que se algo tem alguma chance de estar errado deverá ser por via das dúvidas considerado errado, isso sim leva a todo tipo de disparates. Por exemplo, digamos os animais não humanos. Há pessoas que atribuem várias gradações de valor moral a eles. Existem aqueles que defendem por exemplo que todo ser suficientemente consciente tem algum tipo de alma, e que portanto devem ter muito mais direitos morais e legais do que as sociedades em geral dão a eles. Há os que defendem que matar uma vaca é assassinato. Devemos automaticamente ceder “por via das dúvidas”, porque existe uma “possibilidade” de que estejam certos? E que tal o homossexualismo? Há pessoas que seriamente defendem que ele é uma abominação muito pior do que por exemplo usar drogas e que deveria ser ilegal inclusive para proteger os dirtamente envolvidos. Deveríamos concordar com elas porque existe uma “possibilidade” de que estejam certas? Aliás, existem também pessoas que acham que a religião é uma doença mental que produz enorme dano à sociedade e que deveria portanto ser tornada inaceitável, sendo sua propaganda e prática tornada ilegal e seus proponentes presos ou internados em hospitais psiquiátricos. Você acha que isso deve ser feito porque existe uma “chance” de que religião seja mesmo errado?

Toda essa linha de argumentação de “se existe qualquer chance de que algo esteja errado devermos proibir” é claramente absurda. Certo e errado não são uma questão de “probabilidades”. É preciso primeiro que concordemos que algo está errado para então podermos medir a chance de que aconteça. E mesmo nesse caso, mesmo quando todos concordamos que algo pode causar um mal, ainda importa muito *quão* provável é que isso aconteça.

Segundo, sua comparação com dirigir está errada. O motivo é o seguinte: quando dirigimos, não vamos necessariamente matar algo cuja humanidade ignoramos. Existe apenas a possibilidade de que, por acidente, matemos alguém. O mesmo vale para a venda de amendoins. No caso do aborto, estamos, necessariamente, matando (ou destruindo, se preferir) algo.

Claro que no caso do aborto estamos “necessariamente, matando (ou destruindo, se preferir) algo”, mas isso não apresenta qualquer problema moral. O problema é se aquilo que foi destruído era um ser humano. Eu estou afirmando que ali não existe qualquer ser humano (certamente na minha opinião não, digamos, com uma semana de gestação). Então você usa o argumento de que não haveria como saber realmente e que existe uma “probabilidade” de que na verdade haja. A questão do amendoim e do carro é justamente para dizer que esse argumento de “probabilidade” não é bom.

Talvez a sua crítica seja a de que se estivermos errados, estaremos errados *todas as vezes* em que cometermos um aborto. Mas novamente, como dito no começo da minha resposta, isso se aplicaria a um monte de situações absurdas. Não dá para sair concluindo que as coisas são erradas só porque alguém levantou a hipótese de que sejam e existe uma chance não nula de que ele esteja certo. Isso é só histeria.

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By: Sergio de Biasi .././comment-page-1/#comment-460 Sergio de Biasi Sun, 22 Mar 2009 21:08:01 +0000 ../../../../.././?p=321#comment-460 Amauri, Um comentário sobre o que você disse pode ser encontrado em <a href="../../.././22/para-abortar-e-preciso-engravidar/" rel="nofollow">../../.././22/para-abortar-e-preciso-engravidar/</a> Saudações, Sergio Amauri,

Um comentário sobre o que você disse pode ser encontrado em

../../.././22/para-abortar-e-preciso-engravidar/

Saudações,
Sergio

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By: Filipe .././comment-page-1/#comment-459 Filipe Sun, 22 Mar 2009 20:45:07 +0000 ../../../../.././?p=321#comment-459 Caro Sergio, Há alguns equívocos nesse trecho: "Esse está entre aqueles argumentos automáticos padrão que não fazem nenhum sentido repetídos por religiosos e outros fãs da criminalização do aborto como se fosse um grande triunfo moral ou da lógica. Em primeiro lugar algo ser errado não é uma questão científica. Não existe uma “verdade” oculta que tem alguma “probabilidade” de ser de um jeito ou de outro. Não podemos falar em qual a “probabilidade” de que algo seja errado. Isso é um julgamento subjetivo, não um fato observável. Mas mesmo que fosse um fato absoluto que pudesse ser determinado cientificamente, continuaria sendo o caso de que a tal “probabilidade” de ele ser verdadeiro importa enormemente. É uma falácia total dizer que “se existe *alguma* probabilidade” então deve ser proibido. Ora bolas, se eu dirijo um carro existe uma certa probabilidade de que eu atropelarei alguém. Então dirigir deve ser proibido?" Primeiramente, se não há um momento em que se possa precisar que a existência do feto passe a ser propriamente humana, permanece sólido o argumento de que é possível que um ser humano esteja sendo assassinado. Afinal, todos concordamos, como você disse, sobre a inexistência de um ser humano antes da concepção e sobre sua existência após a gravidez. Se não é possível precisar o momento de tal passagem, ou se tal momento inexiste, como você defende arbitrariamente, é prudente não matar o feto em momento algum da gravidez. Ou aceitamos o impedimento do homicídio como absoluto ou estaremos abertos a diversas possibilidade de barbárie. Se consideramos apenas por convenção que o feto ou o zigoto não são humanos, nada impede que outros, também por convenção, determinem que pessoas com retardamento mental ou judeus tampouco o sejam. Perdoe-me pelo "reductio ad Hitlerum", é só para exemplificar com clareza. Segundo, sua comparação com dirigir está errada. O motivo é o seguinte: quando dirigimos, não vamos necessariamente matar algo cuja humanidade ignoramos. Existe apenas a possibilidade de que, por acidente, matemos alguém. O mesmo vale para a venda de amendoins. No caso do aborto, estamos, necessariamente, matando (ou destruindo, se preferir) algo. Caro Sergio,

Há alguns equívocos nesse trecho:

“Esse está entre aqueles argumentos automáticos padrão que não fazem nenhum sentido repetídos por religiosos e outros fãs da criminalização do aborto como se fosse um grande triunfo moral ou da lógica. Em primeiro lugar algo ser errado não é uma questão científica. Não existe uma “verdade” oculta que tem alguma “probabilidade” de ser de um jeito ou de outro. Não podemos falar em qual a “probabilidade” de que algo seja errado. Isso é um julgamento subjetivo, não um fato observável. Mas mesmo que fosse um fato absoluto que pudesse ser determinado cientificamente, continuaria sendo o caso de que a tal “probabilidade” de ele ser verdadeiro importa enormemente. É uma falácia total dizer que “se existe *alguma* probabilidade” então deve ser proibido. Ora bolas, se eu dirijo um carro existe uma certa probabilidade de que eu atropelarei alguém. Então dirigir deve ser proibido?”

Primeiramente, se não há um momento em que se possa precisar que a existência do feto passe a ser propriamente humana, permanece sólido o argumento de que é possível que um ser humano esteja sendo assassinado. Afinal, todos concordamos, como você disse, sobre a inexistência de um ser humano antes da concepção e sobre sua existência após a gravidez. Se não é possível precisar o momento de tal passagem, ou se tal momento inexiste, como você defende arbitrariamente, é prudente não matar o feto em momento algum da gravidez. Ou aceitamos o impedimento do homicídio como absoluto ou estaremos abertos a diversas possibilidade de barbárie. Se consideramos apenas por convenção que o feto ou o zigoto não são humanos, nada impede que outros, também por convenção, determinem que pessoas com retardamento mental ou judeus tampouco o sejam. Perdoe-me pelo “reductio ad Hitlerum”, é só para exemplificar com clareza.

Segundo, sua comparação com dirigir está errada. O motivo é o seguinte: quando dirigimos, não vamos necessariamente matar algo cuja humanidade ignoramos. Existe apenas a possibilidade de que, por acidente, matemos alguém. O mesmo vale para a venda de amendoins. No caso do aborto, estamos, necessariamente, matando (ou destruindo, se preferir) algo.

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By: Para Abortar É Preciso Engravidar « O Indivíduo .././comment-page-1/#comment-458 Para Abortar É Preciso Engravidar « O Indivíduo Sun, 22 Mar 2009 20:43:25 +0000 ../../../../.././?p=321#comment-458 [...] O Indivíduo Porque só o indivíduo tem consciência « Autópsia de uma Consciência em Colapso [...] [...] O Indivíduo Porque só o indivíduo tem consciência « Autópsia de uma Consciência em Colapso [...]

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By: Filosofias….e discussões « De Gustibus Non Est Disputandum .././comment-page-1/#comment-457 Filosofias….e discussões « De Gustibus Non Est Disputandum Sun, 22 Mar 2009 14:09:26 +0000 ../../../../.././?p=321#comment-457 [...] Filosofias….e discussões Março 22, 2009 Posted by claudio in Uncategorized. Tags: O Indivíduo, off-topic trackback Pessoal, o Sérgio e o Pedro, sobreviventes do “O Indivíduo”, são uma das provas de que existe inteligência na rede. [...] [...] Filosofias….e discussões Março 22, 2009 Posted by claudio in Uncategorized. Tags: O Indivíduo, off-topic trackback Pessoal, o Sérgio e o Pedro, sobreviventes do “O Indivíduo”, são uma das provas de que existe inteligência na rede. [...]

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By: amauri .././comment-page-1/#comment-456 amauri Sun, 22 Mar 2009 12:43:56 +0000 ../../../../.././?p=321#comment-456 Bom dia. O senhor acha, ou tem certeza, de que com a legalização do aborto, o numero de abortistas aumentará? Na minha opinião, quem quer o aborto, o fará legal ou ilegal. O interessante nesta discusão em torno do aborto, é que o aborto em si é a concequencia e não a causa. No meu entendimento a discusão seria mais proveitosa se discutissimos a causa de tantas gravides indesejadas. Daria uma nova autopsia da mente. Amauri Bom dia.
O senhor acha, ou tem certeza, de que com a legalização do aborto, o numero de abortistas aumentará?
Na minha opinião, quem quer o aborto, o fará legal ou ilegal.
O interessante nesta discusão em torno do aborto, é que o aborto em si é a concequencia e não a causa. No meu entendimento a discusão seria mais proveitosa se discutissimos a causa de tantas gravides indesejadas. Daria uma nova autopsia da mente.
Amauri

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By: eliane .././comment-page-1/#comment-451 eliane Sat, 21 Mar 2009 17:03:53 +0000 ../../../../.././?p=321#comment-451 Sergio, Segue aí uma boa indicação de leitura : Georges Bernanos. Diário de um Pároco de Aldeia. Editora Paulus. saudações, Eliane Sergio,

Segue aí uma boa indicação de leitura :

Georges Bernanos. Diário de um Pároco de Aldeia.
Editora Paulus.

saudações,

Eliane

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By: Sergio de Biasi .././comment-page-1/#comment-450 Sergio de Biasi Sat, 21 Mar 2009 16:34:13 +0000 ../../../../.././?p=321#comment-450 Mais uma vez, publico o comentário que começa com <blockquote> Separei os comentários porque tratam de coisas distintas. </blockquote> mais como contra-exemplo de como não se deve raciocinar do que por achar que valha a pena criticá-lo explicitamente. Há tantas coisas erradas com ele e com o comentário que o precede que criticá-los é como tentar consertar um carro que foi atingido por um trem am alta velocidade, explodiu e então foi abandonado por um ano ao relento. Declaro perda total. Mais uma vez, publico o comentário que começa com

Separei os comentários porque tratam de coisas distintas.

mais como contra-exemplo de como não se deve raciocinar do que por achar que valha a pena criticá-lo explicitamente. Há tantas coisas erradas com ele e com o comentário que o precede que criticá-los é como tentar consertar um carro que foi atingido por um trem am alta velocidade, explodiu e então foi abandonado por um ano ao relento. Declaro perda total.

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By: Sergio de Biasi .././comment-page-1/#comment-449 Sergio de Biasi Sat, 21 Mar 2009 16:23:57 +0000 ../../../../.././?p=321#comment-449 Diogo, Vou publicar esse comentário que começa com <blockquote> em primeiro lugar, tratar todas as Religiões como uma coisa unitária é de uma ignorância atroz do que seja cada uma delas. </blockquote> basicamente porque você se deu ao trabalho de escrever uma resposta longa. Discordo enfaticamente de quase todas as frases do seu comentário. Mas não vou novamente comentar tudo que você escreveu porque sinceramente, você deveria pensar um pouco mais sobre o que você mesmo está dizendo. Você faz um monte de afirmações "refutando" coisas que eu nem sequer remotamente disse, usa constantemente raciocínios circulares, diz coisa que simplesmente não são verdade ou não fazem sentido, e quando eu aponto as falhas gigantes no que você está dizendo, ao invés se corrigir, parar pra pensar, ou pelo menos negar a existência de tais falhas, simplesmente prossegue adiante fazendo mais uma coleção de afirmações que vão do non sequitur ao nonsense. Acho que você já expôs de forma suficientemente extensa sua posição, eu já contra-argumentei o suficiente para colocar minha posição. Agora é com o leitor. Saudações, Sergio Diogo,

Vou publicar esse comentário que começa com

em primeiro lugar, tratar todas as Religiões como uma coisa unitária é de uma ignorância atroz do que seja cada uma delas.

basicamente porque você se deu ao trabalho de escrever uma resposta longa.

Discordo enfaticamente de quase todas as frases do seu comentário. Mas não vou novamente comentar tudo que você escreveu porque sinceramente, você deveria pensar um pouco mais sobre o que você mesmo está dizendo. Você faz um monte de afirmações “refutando” coisas que eu nem sequer remotamente disse, usa constantemente raciocínios circulares, diz coisa que simplesmente não são verdade ou não fazem sentido, e quando eu aponto as falhas gigantes no que você está dizendo, ao invés se corrigir, parar pra pensar, ou pelo menos negar a existência de tais falhas, simplesmente prossegue adiante fazendo mais uma coleção de afirmações que vão do non sequitur ao nonsense.

Acho que você já expôs de forma suficientemente extensa sua posição, eu já contra-argumentei o suficiente para colocar minha posição. Agora é com o leitor.

Saudações,
Sergio

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By: Sergio de Biasi .././comment-page-1/#comment-448 Sergio de Biasi Sat, 21 Mar 2009 15:53:51 +0000 ../../../../.././?p=321#comment-448 Oi Roberto, Pois é, concordo plenamente que é circular, e até observei isso num comentário posterior... Agora, é impressionante as pessoas não perceberem o quanto isso é circular ao argumentarem. Quem chega a usar argumentos desse tipo dificilmente sairá do círculo meramente pela argumentação, pois se a pessoa fosse minimamente capaz de autocrítica, já teria percebido espontaneamente que isso não faz qualquer sentido. Torço porém que observar e falar sobre essas coisas mesmo quando não vejo muitas esperanças de que os interlocutores percebam seus erros crassos sirva para ajudar outros leitores que ainda hesitam em confiar plenamente no seu próprio julgamento de que isso não faz nenhum sentido. Obrigado pelo comentário! Saudações, Sergio Oi Roberto,

Pois é, concordo plenamente que é circular, e até observei isso num comentário posterior…

Agora, é impressionante as pessoas não perceberem o quanto isso é circular ao argumentarem. Quem chega a usar argumentos desse tipo dificilmente sairá do círculo meramente pela argumentação, pois se a pessoa fosse minimamente capaz de autocrítica, já teria percebido espontaneamente que isso não faz qualquer sentido.

Torço porém que observar e falar sobre essas coisas mesmo quando não vejo muitas esperanças de que os interlocutores percebam seus erros crassos sirva para ajudar outros leitores que ainda hesitam em confiar plenamente no seu próprio julgamento de que isso não faz nenhum sentido.

Obrigado pelo comentário!

Saudações,
Sergio

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By: Diogo Chiuso .././comment-page-1/#comment-447 Diogo Chiuso Sat, 21 Mar 2009 13:54:22 +0000 ../../../../.././?p=321#comment-447 Separei os comentários porque tratam de coisas distintas. Este é necessariamente sobre o teu último parágrafo: O Direito à vida não é discurso jurídico moderno porque é um direito natural. Depois uma Religião não se fundamenta somente no seu livro sagrado, Sergio. Não à toa que o Judaísmo tem o Talmud e a Mishná; que o Islã tenha as Suras, a Sharia e os ensinamentos dos profetas do Corão; que o catolicismo tenha a Escolástica, as encíclicas, os Concílios, e que todas tenham suas doutrinas, simbolismo e ritos. E, claro, criticar o cristianismo baseado pura e simplesmente no Velho Testamento é não ter a menor idéia do que seja a Religião Cristã. Outro Abraço, Diogo Separei os comentários porque tratam de coisas distintas. Este é necessariamente sobre o teu último parágrafo:

O Direito à vida não é discurso jurídico moderno porque é um direito natural.

Depois uma Religião não se fundamenta somente no seu livro sagrado, Sergio. Não à toa que o Judaísmo tem o Talmud e a Mishná; que o Islã tenha as Suras, a Sharia e os ensinamentos dos profetas do Corão; que o catolicismo tenha a Escolástica, as encíclicas, os Concílios, e que todas tenham suas doutrinas, simbolismo e ritos.

E, claro, criticar o cristianismo baseado pura e simplesmente no Velho Testamento é não ter a menor idéia do que seja a Religião Cristã.

Outro Abraço,
Diogo

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By: Diogo Chiuso .././comment-page-1/#comment-446 Diogo Chiuso Sat, 21 Mar 2009 13:29:26 +0000 ../../../../.././?p=321#comment-446 Sergio, em primeiro lugar, tratar todas as Religiões como uma coisa unitária é de uma ignorância atroz do que seja cada uma delas. A diferença é grande e de princípios. Depois, meu raciocínio não é “ah, essas não servem por não serem boas”, mas sim por não serem verdades! Adiante: Quando falo que as religiões são boas em princípio é porque fundam-se em conceitos bons. Primeiro no que diz respeito ao direito à vida, que é fundamento principal da nossa civilização judaico-cristã. Depois de sentimentos bons, como justiça, bondade, honestidade, etc. Quando um cristão tem de pautar a sua vida por um ensinamento do tipo "amai ao próximo como a si mesmo", é inegável que é uma coisa justa, boa e honesta. Depois, a tal da "grande parte das ideologias laicas" simplesmente negam o Absoluto (como conceito de divindade). Buscam, em verdade, apoio nas experimentações científicas para justificar (e experimentar) suas engenharias sociais. Não é isso o que acontece com o aborto? Tratam como um problema de saúde pública, expostos em planilhas de estatísticas ao invés de procurar conceituar o problema de forma metafísica - o que é a vida? Depois, quando e como se inicia? Nisto parece que estamos de acordo! Aí, você diz que a Ciência trata o homem enquanto ser absolutamente melhor do que a Religião. Não é verdade, Sergio! Primeiro porque a Ciência moderna abriu mão da Metafísica devido a sua incapacidade de analisar o ser através de modelos matemáticos e experimentações hipotéticas. Um físico ou um químico é incapaz de demonstrar fisicamente ou quimicamente a essência de um ser. Por outro lado, se você ler Santo Tomás ou Santo Agostinho verá alí a exposição da Lógica, da Dialética e da Metafísica aristotélica em sua plenitude afim de explicar o que é este ser. E também, um dos princípios da Ciência é a auto-tutela, não é mesmo? Nenhuma tese aceita é irrefutável e nem mesmo algo necessariamente verdadeiro. As Religiões também têm este atributo em assuntos que não são considerados verdades fundamentais que a regem - obviamente que o contrário seria o seu fim. Atente que não estou negando - embora acredite que você deva estar pensando isso - os avanços que as experimentações científicas trouxeram até nós. Seria negar a realidade dos fatos. O que quero te dizer desde o princípio é que a Ciência é incapaz de analisar os fundamentos religiosos porque eles são necessariamente temas metafísicos. Talvez esteja aí o seu problema em entender assuntos como Fé e dedicação religiosa. Em termos mais específicos à sociedade, não se pode fazer da Religião uma fonte única de Direitos. Da mesma forma se dá com a Ciência. Primeiro porque numa sociedade pode haver diversos grupos religiosos distintos e em contradição fundamental. Privilegiar somente um desses grupos seria uma tirania. Por outro lado, um consenso científico não é sinônimo de verdade universal por que é nada mais do que um conjunto de opiniões admitidas porque ainda não se deu uma explicação melhor sobre um objeto estudado. E talvez amanhã uma única teoria seja capaz de refutar totalmente tais opiniões admitidas em consenso. Para terminar: você critica os dogmas da Igreja ao mesmo tempo que se equilibra numa suposta superioridade moral e intelectual dos dogmas científicos - que em verdade, são refutáveis e sem nenhum fundamento do tipo metafísico. Um abraço, Diogo Sergio, em primeiro lugar, tratar todas as Religiões como uma coisa unitária é de uma ignorância atroz do que seja cada uma delas. A diferença é grande e de princípios. Depois, meu raciocínio não é “ah, essas não servem por não serem boas”, mas sim por não serem verdades! Adiante:

Quando falo que as religiões são boas em princípio é porque fundam-se em conceitos bons. Primeiro no que diz respeito ao direito à vida, que é fundamento principal da nossa civilização judaico-cristã. Depois de sentimentos bons, como justiça, bondade, honestidade, etc. Quando um cristão tem de pautar a sua vida por um ensinamento do tipo “amai ao próximo como a si mesmo”, é inegável que é uma coisa justa, boa e honesta.

Depois, a tal da “grande parte das ideologias laicas” simplesmente negam o Absoluto (como conceito de divindade). Buscam, em verdade, apoio nas experimentações científicas para justificar (e experimentar) suas engenharias sociais. Não é isso o que acontece com o aborto? Tratam como um problema de saúde pública, expostos em planilhas de estatísticas ao invés de procurar conceituar o problema de forma metafísica – o que é a vida? Depois, quando e como se inicia? Nisto parece que estamos de acordo!

Aí, você diz que a Ciência trata o homem enquanto ser absolutamente melhor do que a Religião. Não é verdade, Sergio! Primeiro porque a Ciência moderna abriu mão da Metafísica devido a sua incapacidade de analisar o ser através de modelos matemáticos e experimentações hipotéticas. Um físico ou um químico é incapaz de demonstrar fisicamente ou quimicamente a essência de um ser. Por outro lado, se você ler Santo Tomás ou Santo Agostinho verá alí a exposição da Lógica, da Dialética e da Metafísica aristotélica em sua plenitude afim de explicar o que é este ser.

E também, um dos princípios da Ciência é a auto-tutela, não é mesmo? Nenhuma tese aceita é irrefutável e nem mesmo algo necessariamente verdadeiro. As Religiões também têm este atributo em assuntos que não são considerados verdades fundamentais que a regem – obviamente que o contrário seria o seu fim.

Atente que não estou negando – embora acredite que você deva estar pensando isso – os avanços que as experimentações científicas trouxeram até nós. Seria negar a realidade dos fatos. O que quero te dizer desde o princípio é que a Ciência é incapaz de analisar os fundamentos religiosos porque eles são necessariamente temas metafísicos. Talvez esteja aí o seu problema em entender assuntos como Fé e dedicação religiosa.

Em termos mais específicos à sociedade, não se pode fazer da Religião uma fonte única de Direitos. Da mesma forma se dá com a Ciência. Primeiro porque numa sociedade pode haver diversos grupos religiosos distintos e em contradição fundamental. Privilegiar somente um desses grupos seria uma tirania. Por outro lado, um consenso científico não é sinônimo de verdade universal por que é nada mais do que um conjunto de opiniões admitidas porque ainda não se deu uma explicação melhor sobre um objeto estudado. E talvez amanhã uma única teoria seja capaz de refutar totalmente tais opiniões admitidas em consenso.

Para terminar: você critica os dogmas da Igreja ao mesmo tempo que se equilibra numa suposta superioridade moral e intelectual dos dogmas científicos – que em verdade, são refutáveis e sem nenhum fundamento do tipo metafísico.

Um abraço,
Diogo

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By: Roberto Teixeira .././comment-page-1/#comment-444 Roberto Teixeira Sat, 21 Mar 2009 12:55:01 +0000 ../../../../.././?p=321#comment-444 O argumento abaixo é um <em>circulus in demonstrando</em>: <blockquote> Sérgio, você não “poderia igualmente dizer : aponte uma civilização que não tenha se edificado sem travar guerras, ou sem pobreza, ou sem usar drogas” porque tratam-se de coisas distintas. Uma trata-se de uma coisa boa; outra, depende do contexto, pois uma guerra pode ser moralmente justificada ou não. </blockquote> O argumento parte da premissa de que religião é "uma coisa boa" para provar que a religião é uma coisa boa. O argumento abaixo é um circulus in demonstrando:

Sérgio, você não “poderia igualmente dizer : aponte uma civilização que não tenha se edificado sem travar guerras, ou sem pobreza, ou sem usar drogas” porque tratam-se de coisas distintas. Uma trata-se de uma coisa boa; outra, depende do contexto, pois uma guerra pode ser moralmente justificada ou não.

O argumento parte da premissa de que religião é “uma coisa boa” para provar que a religião é uma coisa boa.

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By: Sergio de Biasi .././comment-page-1/#comment-443 Sergio de Biasi Sat, 21 Mar 2009 11:36:20 +0000 ../../../../.././?p=321#comment-443 Diogo, <blockquote>Sua proposição está errada, porque a maioria dos que são contra o aborto (mesmo a Igreja!) expõe como fundamento tal dúvida.</blockquote> Eu estava falando sobre aqueles que são contra a criminalização do aborto, não sobre aqueles que são a favor, os quais em geral evidentemente sempre se preocuparam com essa questão. O problema é precisamente que a igreja tenta construir o debate como se só ela se importasse com isso. Leia o texto. <blockquote>E, ora, na dúvida exclui-se a possibilidade de matar.</blockquote> Esse está entre aqueles argumentos automáticos padrão que não fazem nenhum sentido repetídos por religiosos e outros fãs da criminalização do aborto como se fosse um grande triunfo moral ou da lógica. Em primeiro lugar algo ser errado não é uma questão científica. Não existe uma "verdade" oculta que tem alguma "probabilidade" de ser de um jeito ou de outro. Não podemos falar em qual a "probabilidade" de que algo seja errado. Isso é um julgamento subjetivo, não um fato observável. Mas mesmo que fosse um fato absoluto que pudesse ser determinado cientificamente, continuaria sendo o caso de que a tal "probabilidade" de ele ser verdadeiro importa enormemente. É uma falácia total dizer que "se existe *alguma* probabilidade" então deve ser proibido. Ora bolas, se eu dirijo um carro existe uma certa probabilidade de que eu atropelarei alguém. Então dirigir deve ser proibido? Pessoas morrem todos os anos ao comer amendoim por seres alérgicas. Apenas colocar rótulos com avisos não impede que isso ocorra. Devemos então proibir a produção e comercialização de amendoim? Isso evidentemente se aplica a inúmeras outras atividades. Então ou você vai argumentar que matar um feto é de fato assassinato de um ser humano com "significativa probabilidade" ou mesmo em todos os casos e sempre, e para isso precisa de argumentos, ou o raciocínio não tem qualquer força. A mera possibilidade de que estejamos cometendo um assassinato ou causando uma morte pode existir ou ser levantada arbitrariamente em todos os tipos de circunstâncias e não há qualquer justificativa para usá-la como base automática para proibir o que quer que seja. <blockquote>A questão é mais cômica porque a própria definição de concepção adotada pela Igreja é científica. Há teorias que compreendem o zigoto já como um ser vivo. E não são poucos os médicos e cientistas que defendem tal teoria.</blockquote> Não há absolutamente nada de científico em dizer que a vida humana começa na concepção. Isso é uma posição arbitrária da igreja católica. Seria igualmente "científico" dizer que a vida começa quando o coração começa a bater. O fato é que dizer quando começa a vida humana não é uma questão científica, é uma questão existencial, moral, ética e também prática. Mas não é um "fato" que esteja lá fora no mundo esperando para ser descoberto. Quanto ao zigoto estar vivo, isso não tem nada a ver com o assunto. O óvulo já estava vivo, assim como os espermatozóides. As células no meu estômago são seres vivos e nem por isso atribuímos a elas qualquer valor moral. A questão não é se o zigoto está vivo, e sim se ele deve ser considerado moralmente equivalente a um ser humano, ou mesmo se vamos afirmar que ele *é* um ser humano. "Estar vivo" ou mesmo "ser um ser vivo" são apenas remotos requisitos para isso. Mas eu acho que provavelmente isso aqui resume muito da atitude religiosa : <blockquote> Enfim, não há um consenso científico para o início da vida - e mesmo que houvesse não teria tanta importância no assunto, afinal um consenso nada mais é do que conjunto de opiniões sobre hipóteses, não o conhecimento pleno da coisa-em-si. </blockquote> Ou seja, não interessa absolutamente qual seja a realidade que me é informada pelos meus sentidos, ou pela minha razão, porque estas nunca poderão atingir a coisa-em-si. Apenas a verdade revelada realmente importa, e está me é informada (no caso da igreja católica) pelas autoridades eclesiásticas. Que você tenha escolhido certas autoridades eclesiásticas específicas em quem acreditar e não miríades de outras disponíveis aparentemente não abala seu argumento, porque afinal de contas, as autoridades que você escolheu lhes dizem que elas são as únicas verdadeiras, e elas têm acesso à coisa-em-si. Ora bolas, isso é evidentemente circular e quem não percebe imediatamente que não faz qualquer sentido provavelmente não será convencido por argumentação sobre o assunto. Finalmente, chegamos a <blockquote> O direito à vida é inalienável já desde o Decágolo </blockquote> O "direito à vida" não é "inalienável" desde o decálogo. Isso é discurso jurídico moderno. E além disso que não tenho qualquer obrigação (moral ou de outros tipos) de seguir o decálogo. O valor atribuído à vida humana, por outro lado, é algo universal e presente em todas as civilizações, sem a necessidade de qualquer dogma religioso sobre o assunto. É uma constante entre os religiosos acharem que o discurso moral só é possível dentro da religião, apesar de ser transbordantemente falso que apenas as pessoas religiosas tenham impulsos e valores morais ou ajam eticamente. Aliás, é muito mais historicamente correto que os dogmas religiosos decorram desse valor universal em todas as culturas do que o contrário. Não é como se as pessoas se matassem indiscriminadamente antes do maravilhoso decálogo ter sido publicado, e não é como se tivessem parado de se matar seletivamente depois disso, inclusive as pessoas religiosas, inclusive a igreja católica. Inclusive aliás a maior parte dos textos religiosos antigos prescreve a pena de morte para todo o tipo de bobagens. Isso só caiu realmente em desfavor com o advento do estado laico democrático moderno, não por causa da religião. Aliás, em grande parte dos estados teocráticos a pena de morte por heresias diversas permanece ainda atualmente indo muito bem, obrigado. Então não venha dizer que a religião universalmente promove o respeito ao "inalienável direito à vida". Aliás, hipocrisias à parte, está mais para o contrário. Diogo,

Sua proposição está errada, porque a maioria dos que são contra o aborto (mesmo a Igreja!) expõe como fundamento tal dúvida.

Eu estava falando sobre aqueles que são contra a criminalização do aborto, não sobre aqueles que são a favor, os quais em geral evidentemente sempre se preocuparam com essa questão. O problema é precisamente que a igreja tenta construir o debate como se só ela se importasse com isso. Leia o texto.

E, ora, na dúvida exclui-se a possibilidade de matar.

Esse está entre aqueles argumentos automáticos padrão que não fazem nenhum sentido repetídos por religiosos e outros fãs da criminalização do aborto como se fosse um grande triunfo moral ou da lógica. Em primeiro lugar algo ser errado não é uma questão científica. Não existe uma “verdade” oculta que tem alguma “probabilidade” de ser de um jeito ou de outro. Não podemos falar em qual a “probabilidade” de que algo seja errado. Isso é um julgamento subjetivo, não um fato observável. Mas mesmo que fosse um fato absoluto que pudesse ser determinado cientificamente, continuaria sendo o caso de que a tal “probabilidade” de ele ser verdadeiro importa enormemente. É uma falácia total dizer que “se existe *alguma* probabilidade” então deve ser proibido. Ora bolas, se eu dirijo um carro existe uma certa probabilidade de que eu atropelarei alguém. Então dirigir deve ser proibido? Pessoas morrem todos os anos ao comer amendoim por seres alérgicas. Apenas colocar rótulos com avisos não impede que isso ocorra. Devemos então proibir a produção e comercialização de amendoim?

Isso evidentemente se aplica a inúmeras outras atividades. Então ou você vai argumentar que matar um feto é de fato assassinato de um ser humano com “significativa probabilidade” ou mesmo em todos os casos e sempre, e para isso precisa de argumentos, ou o raciocínio não tem qualquer força. A mera possibilidade de que estejamos cometendo um assassinato ou causando uma morte pode existir ou ser levantada arbitrariamente em todos os tipos de circunstâncias e não há qualquer justificativa para usá-la como base automática para proibir o que quer que seja.

A questão é mais cômica porque a própria definição de concepção adotada pela Igreja é científica. Há teorias que compreendem o zigoto já como um ser vivo. E não são poucos os médicos e cientistas que defendem tal teoria.

Não há absolutamente nada de científico em dizer que a vida humana começa na concepção. Isso é uma posição arbitrária da igreja católica. Seria igualmente “científico” dizer que a vida começa quando o coração começa a bater. O fato é que dizer quando começa a vida humana não é uma questão científica, é uma questão existencial, moral, ética e também prática. Mas não é um “fato” que esteja lá fora no mundo esperando para ser descoberto.

Quanto ao zigoto estar vivo, isso não tem nada a ver com o assunto. O óvulo já estava vivo, assim como os espermatozóides. As células no meu estômago são seres vivos e nem por isso atribuímos a elas qualquer valor moral. A questão não é se o zigoto está vivo, e sim se ele deve ser considerado moralmente equivalente a um ser humano, ou mesmo se vamos afirmar que ele *é* um ser humano. “Estar vivo” ou mesmo “ser um ser vivo” são apenas remotos requisitos para isso.

Mas eu acho que provavelmente isso aqui resume muito da atitude religiosa :

Enfim, não há um consenso científico para o início da vida – e mesmo que houvesse não teria tanta importância no assunto, afinal um consenso nada mais é do que conjunto de opiniões sobre hipóteses, não o conhecimento pleno da coisa-em-si.

Ou seja, não interessa absolutamente qual seja a realidade que me é informada pelos meus sentidos, ou pela minha razão, porque estas nunca poderão atingir a coisa-em-si. Apenas a verdade revelada realmente importa, e está me é informada (no caso da igreja católica) pelas autoridades eclesiásticas.

Que você tenha escolhido certas autoridades eclesiásticas específicas em quem acreditar e não miríades de outras disponíveis aparentemente não abala seu argumento, porque afinal de contas, as autoridades que você escolheu lhes dizem que elas são as únicas verdadeiras, e elas têm acesso à coisa-em-si.

Ora bolas, isso é evidentemente circular e quem não percebe imediatamente que não faz qualquer sentido provavelmente não será convencido por argumentação sobre o assunto.

Finalmente, chegamos a

O direito à vida é inalienável já desde o Decágolo

O “direito à vida” não é “inalienável” desde o decálogo. Isso é discurso jurídico moderno. E além disso que não tenho qualquer obrigação (moral ou de outros tipos) de seguir o decálogo. O valor atribuído à vida humana, por outro lado, é algo universal e presente em todas as civilizações, sem a necessidade de qualquer dogma religioso sobre o assunto. É uma constante entre os religiosos acharem que o discurso moral só é possível dentro da religião, apesar de ser transbordantemente falso que apenas as pessoas religiosas tenham impulsos e valores morais ou ajam eticamente. Aliás, é muito mais historicamente correto que os dogmas religiosos decorram desse valor universal em todas as culturas do que o contrário. Não é como se as pessoas se matassem indiscriminadamente antes do maravilhoso decálogo ter sido publicado, e não é como se tivessem parado de se matar seletivamente depois disso, inclusive as pessoas religiosas, inclusive a igreja católica. Inclusive aliás a maior parte dos textos religiosos antigos prescreve a pena de morte para todo o tipo de bobagens. Isso só caiu realmente em desfavor com o advento do estado laico democrático moderno, não por causa da religião. Aliás, em grande parte dos estados teocráticos a pena de morte por heresias diversas permanece ainda atualmente indo muito bem, obrigado. Então não venha dizer que a religião universalmente promove o respeito ao “inalienável direito à vida”. Aliás, hipocrisias à parte, está mais para o contrário.

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