Um leitor escreve comentando um trecho de um texto recente meu, e propõe a seguinte questão : ok, se existe tanta comoção em torno do aborto, não seria proveitoso que discutíssemos também por que há tantas gestações indesejadas para começar?
De fato me parece proveitoso, e também me parece que seria extremamente coerente da parte das pessoas que são histericamente contra o aborto advogar a divulgação, disponibilização e uso responsável de métodos anticoncepcionais que impedissem que a fecundação ocorrese quando não é desejada. Mas talvez pessoas que defendam posições histericamente não tenham entre as suas habilidades mais desenvolvidas serem coerentes, porque o que ocorre em geral é precisamente o contrário.
No Brasil por exemplo, disparadamente uma das maiores causas desse número tão grande de gestações indesejadas é precisamente… a igreja católica, que insanamente fica fazendo campanha intensa contra a divulgação e uso de métodos anticoncepcionais. Se o problema é realmente impedir o genocídio de bebês, os católicos deveriam ser os primeiros a promover o uso de camisinha e de pílula. Esse foco exacerbado na idéia de que o problema seja que na concepção surgiria um novo ser humano se revela uma impostura a partir do momento em que se percebe que não há da igreja católica qualquer tentativa de ajudar a prevenir a concepção, mesmo estando isso plenamente e facilmente ao alcance da tecnologia atual.
Se a igreja católica quisesse de fato ajudar essas mulheres que estão abortando, buscaria auxiliá-las a não ficarem grávidas involuntariamente. O que elas querem é fazer sexo, não engravidar. E isso é perfeitamente possível hoje em dia, só requer um mínimo de informação e planejamento.
Mas isso tudo faz mais sentido se damos alguns passos para trás para olhar o contexto maior e percebemos que na verdade todo esse circo em torno do aborto é só um aspecto de uma obsessão muito mais ampla da igreja católica em tornar negativa, suja e feia a idéia de sexo, de colocar sexo como causa inexorável de coisas horríveis. Essa atitude profundamente neurótica com relação a um dos impulsos mais universais, saudáveis e potencialmente construtivos do ser humano tem sido responsável por uma quantidade imensurável de desgraça, infelicidade e tragédia.
Nos EUA esse papel é mais fortemente assumido pelos protestantes, que ficam enlouquecidamente promovendo aulas de “educação sexual” nas escolas cujo conteúdo é… promover a abstinência! E já que as “crianças” não vão mesmo fazer sexo, não é necessário ensinar como fazer seguramente, né? Evidentemente isso acaba sendo simplemente uma promoção intencional e irresponsável da ignorância. Freqüentemente existe oposição religiosa até mesmo a ensinar aos adolescentes que iniciam sua vida sexual exatamente *como* se dá a concepção, ao contrário do que ocorre rotineiramente na maior parte dos países desenvolvidos, onde o assunto sexo é tratado com muito mais naturalidade. A “teoria” dos religiosos parece ser que se não falarmos de sexo as inocentíssimas crianças não serão “pervertidas” e não sentirão necessidade de fazê-lo. Como se querer fazer sexo fosse uma perversão. Como se os seres humanos adolescentes não quisessem espontaneamente, biologicamente fazer sexo.
Como conseqüência, em uma pesquisa realizada entre indivíduos de 13 a 15 anos em áreas pobres de sete diferentes cidades americanas (1), 56% não sabiam que é impossível uma mulher ficar grávida com sexo oral, 59% não sabiam que o esperma humano é capaz de sobreviver por vários dias dentro do corpo de uma mulher, 70% não sabiam que lavar a vagina depois de fazer sexo é ineficaz como método anticoncepcional, etc. Talvez aqueles que ingenuamente (e contra a realidade biológica da puberdade) escolhem acreditar na “inocência” dos indivíduos nessa faixa etária achem que isso seja inofensivo e até apropriado, mas essa idéia é esdrúxula diante do fato de que um terço desses mesmos indivíduos já fizeram sexo.
O resultado dessa absurda ignorância promovida deliberadamente sobre sexo ?
EUA : Número um em gonorréia (2)
Porcentagem das pessoas que fazem sexo antes dos 18 anos :
EUA(63), Canadá(53), França(50), Suécia(65)
Porcentagem das mulheres que têm um filho antes dos 20 anos :
EUA(22), Canadá(11), França(6), Suécia(4)
Abortos por cada 1000 mulheres entre 15 e 19 anos :
EUA(29.2), Canadá(21.2), França(10.2), Suécia(17.2)
Incidência de gonorréia por cada cem mil indivíduos entre 15 e 19 anos :
EUA(572), Canadá(59), França(8), Suécia(2)
Olhem para esses números e vejam qual é o resultado dessa atitude míope, neurótica, histérica e opressiva sobre sexo. Examinem o que acontece quando essa idéia insana de “vamos proteger as crianças de sexo” é posta em prática. Não há qualquer impacto significativo sobre a quantidade de pessoas que fazem sexo, mas como as pessoas que estão fazendo sexo o fazem muito mais desinformadas, há um número bem maior de gestações indesejadas, o que leva a um número significativamente maior tanto de abortos quanto de filhos indesejados. Mas de brinde se produz uma sociedade que é (tolamente, desnecessariamente) disparada a número um em gonorréia. Essa é realidade concreta do resultado dessas políticas.
Onde fica então o discurso de que é infantil exibir certos comportamentos e então se eximir das conseqüências lógicas, previsíveis e conhecidas desses mesmos comportamentos? Os movimentos religiosos que buscam obstruir o uso de métodos anticoncepcionais, entre eles a igreja católica, contrariamente a seus lindos discursos, estão na prática concretamente promovendo o aumento do número de abortos. Mais uma medalha para os ninjas da hipocrisia.
(1)
Knowledge about Reproduction, Contraception, and Sexually Transmitted Infections among Young Adolescents in American Cities.
Carrera, Michael; Kaye, Jacqueline Williams; Philliber, Susan; West, Emily. Social Policy, Spring2000, Vol. 30 Issue 3, p41-50, 10p
(2)
Differences in Teenage Pregnancy Rates Among Five Developed Countries: The Roles of Sexual Activity and Contraceptive Use.
Darroch, Jacqueline E.; Singh, Susheela; Frost, Jennifer J.. Family Planning Perspectives, Nov/Dec2001, Vol. 33 Issue 6, p244, 8p, 5 charts, 1 graph
[...] .././ [...]
Talvez já antecipando a contestação dos chatólicos, poder-se-ia argumentar que apesar de toda a tecnologia anticoncepcional e de prevenção de doenças, a melhor maneira de se prevenir é simplesmente não fazer sexo, ou fazê-lo, digamos, o “mínimo necessário” (apenas para reprodução, por casais sacramentados pela Igreja, etc). Se alguém viola essa diretriz, deve, então, arcar com as conseqüências.
Confesso que acho esse argumento muito forçado, mas não consigo encontrar um bom argumento para refutá-lo.
Desculpe, culpar a Igreja Católica pelo “número tão grande de gestações indesejadas” é o pior argumento já criado na face da terra. Se as pessoas obedecessem à Igreja, não fariam sexo não-matrimonial em primeiro caso. Ignoraram a Igreja na hora de trepar (fazer amor, se preferir), mas na hora de botar uma camisinha: “Não, a Igreja não deixa!”. Ora, conta outra!
Nos seus dados você forçou uma correlação inexistente (tirou de orifícios escusos o dado de que, dos 4 países, os EUA são os que mais “reprimem” a educação sexual) e, da correlação, tirou uma relação de causa-e-efeito (ver esta tirinha: http://xkcd.com/552/ ). Uma correlação que dá para perceber é entre “sexo cedo” (antes dos 18 anos) e “aborto legal” ou ainda entre “sexo cedo” e “número de abortos”. Podemos dizer que a liberação do aborto faz com que os jovens fiquem mais à vontade para fazer sexo desprotegido? Talvez. (veja de novo a tirinha).
Pelos números citados, dá para perceber claramente que a gonorréia é uma doença praticamente inexistente na Europa. Aliás, é uma doença característica de terceiro mundo. Aposto (não posso provar) que grande parte dos casos de gonorréia entre os americanos está na população chicana.
Ou seja, os dados que você apresenta, se algo fazem com o seu argumento, é desautorizá-lo.
Por fim, o sexo implica riscos. Vamos dizer que encaremos — como você quer encarar — o sexo como atividade de lazer. Vou te dar outra atividade de lazer: salto. Se eu não usar um pára-quedas (não aderi à reforma ainda) eu morro. O governo deve me dar um? Então por que raios o governo tem que distribuir camisinhas? Porque fazer sexo é mais nobre que pular de pára-quedas?
Você pode dizer que não é um “lazer”, mas uma necessidade (alguns advogam que seja fisiológica, inclusive). Se é uma necessidade, o governo, de fato, deve distribuir camisinhas — pelo mesmo motivo que obriga que o sal seja iodado ou fluoreta a água. Mas, se é uma necessidade, o Estado deve me fornecer também uma parceira caso eu não tenha capacidades sedutoras para tal intento. Bolsa-puta já!
é mentira que “não há da igreja católica qualquer tentativa de ajudar a prevenir a concepção”.
Muitas organizações católicas de auxílio à família promovem o método Serena. É um método natural e sem os efeitos colaterais de outros métodos, como preservativos de látex que causam alergias em algumas pessoas.
http://www.serena.ca/
esta organização canadense é interdenominacional, oferece um bom exemplo de gente religiosa preocupada em ajudar a família.
“Infelizmente o que parece mesmo é que igreja católica quer que seus fiéis tenham a maior quantidade possível de filhos. Especular sobre por quê fica como exercício crítico para os leitores.”
lembrei disso:
http://www.youtube.com/watch?v=fUspLVStPbk
Ah, claro, o nivel de histeria determina a veracidade ou falsidade do que é dito. Aguardo a construção do histeriômetro para o avanço da ciência. Talvez o Eureka de Arquimedes tenha sido uma manifestação religiosa.
Ah, e claro, as pessoas trepam sem camisinha porque o padre manda. Como eu nunca pensei nisso?
Tá, foi incompleto. Pessoas que não querem que o sexo resulte em gravidez e trepam sem camisinha e depois abortam… conheço alguns casos e posso dizer que nenhum deles envolvia pessoas católicas. Tanto o uso do aborto como de pílulas abortivas. Todos de que tomei conhecimento envolviam pessoas jovens, que mais querem é comer umas as outras e não frequentar missas.
Bom, li seu texto na pressa. Melhorando a argumentação falha da minha parte:
1) A Igreja não ve o sexo como sujo. Um dos sacramentos é o casamento, a união entre duas pessoas para constituir família, fazendo o que para isso? Sexo? Lembrando que a Igreja não ve o sexo como para procriação somente, porque aí teríamos que explicar a ausencia de padres pregando contra o sexo após a menopausa ou a favor do uso da tabelinha por todos os casais para estimular a produção de filhos. Além disso, outro instinto universal é o da maternidade (universal entre as mulheres, claro).
2) Se a Igreja ve o sexo como causa inexorável de coisas horríveis, não seria a primeira a querer impedir o nascimento de crianças? Aqueles que promovem o aborto não veem o sexo como causa de coisas horríveis?
3) A Igreja tem todo o direito, já que estamos numa democracia, de ter uma atuação publica baseada em sua doutrina. A Igreja prega o sexo dentro do casamento (não somente o sexo sem camisinha, ou sem uso de contraceptivos). E a Igreja ajuda muitas mulheres, mais do que você e eu juntos já ajudamos. Aqui parece que o problema é que a Igreja ousa ter uma atuação pública coerente com sua doutrina. Ou melhor, a Igreja é a concorrência aos ideias modernos politicamente corretos.
4) Falta explicar porque esses numeros relativos às doenças transmitidas e à ignorância das pessoas sejam causados pela atuação da Igreja e não pela educação pública. Se o ensinamento da Igreja fosse seguido pelas pessoas não haveria esses números altos.
5) Você abusa dos adjetivos psiquiátricos: neuroticos, esquizofrenicos, insanos… ao se referir à Igreja. Em post anterior você mencionar estudar um assunto antes de falar sobre ele, de julgar. Bom, acredito que você, não tendo domínio de psicologia (ao que parece), e nem muito conhecimento a respeito da Igreja, este abuso não te faz nem neurotico, nem esquizofrenico, nem insano, mas te faz desonesto.
Bom dia.
Não tenho estatisticas oficiais de um grupo de ambito nacional, mas, conheco parcelas de jovens não catolicos e catolicos com uma porcentagem menor que as citadas no texto. No meu entender toda esta explosão de doenças e gravides não esta tão relacionadas a igreja, mas nos valores do individuo. Há decadas o valor da familia vem sendo minado, deteriorado. O ser humano esta querendo fazer o uso do seu livre arbitrio, mas ele nem sabe que o livre arbitrio não da o direito de se fazer o que bem entender automaticamente, de sua ação virá uma consequencia, positiva ou negativa, isto eles não aprenderam, e nem tem noção alguma sobre isto. A sociedade esta satisfazendo todos os seus instintos, depois, se der errado fazem os inocentes ficar dom o prejuizo.
Obrigado
Amauri
Sérgio, duas coisinhas:
1) Em nenhum momento você provou que a Igreja atua para que “não se fale de camisinha” e que “não se ensinem os métodos contraceptivos”. Todas, e eu repito, todas, as atuações políticas da Igreja nesse campo foram para a) impedir abortos; b) impedir distribuição de pílulas do dia seguinte (abortivas). Então, sua premissa, sobre a qual você se mantém arrotando até agora, não foi provada.
2) Você diz que, quando a Igreja convence uma mulher a não abortar, ela prejudica ambos. Fale isso para qualquer pessoa que seria abortada mas não foi por intercessão de um padre — e, tenha certeza, há várias. Não me responsabilizo pela reação dela.
Tanta objetividade no julgamento de questões religiosas sem considerar a dor e o sofrimento humano.
Que homem é esse que vc diz conhecer ? Que plenitude de vida é essa que vc vem anunciar? A plenitude da razão? Essa se vc não sabe já foi a muito tempo demolida. Vc está na direção errada, os ventos já não sopram a seu favor. Liberdade, Igualdade e Fraternidade já se foram e delas o que sobrou foram cinzas. Vc não consegue enchergar?
Inquisição iluminista. Relativismo fascista.
A ética elevada a dogma, já a moral não nos interessa, não é mesmo.
Se vc soubesse o valor que tem a vida humana, não teimaria em tentar consumi-la.
Sentados sobre os alicerces da civilização cristã, têm agora uma crise própria de rebeldes adolescentes, querem tudo negar e desconsiderar, açoitando o sagrado não em nome do profano, mas somente em busca de alimento para sua descontrolada vaidade.
“Para os puros tudo é puro, para os impuros tudo é impuro” .
“Onde estiver os urubus, lá estará o cadáver”.
Se a razão tanto lhe seduz, tente pelo menos usar de argumentos mais fundamentados.
Os milagres são para vc, doutor da lei.
O que me impressiona é ver como as pessoas acreditam estar absolutamente certas de que o outro lado está absolutamente errado e acabam usando argumentos absolutamente absurdos.
Defender a liberação do aborto dando a Suécia como exemplo é algo absolutamente absurdo. Apesar de ser um povo onde a ética parece ter primazia (a Suécia proibe os pais de aplicar castigos físicos nos filhos, isto é lei que vigora desde 1979 *) a Suécia tem um dos índices mais altos de aborto da europa. Também um dos mais elevados índices de gravidez entre adolescentes. E olha, é um mito isso de que sexualmente é o povo mais liberado do mundo. Em comparação com o que vivemos hoje no Brasil, os suecos são castos.
E veja, a Suécia tem hoje um dos mais elevados índices de estupro entre os países europeus. As estatísticas de 2007 reportam que 47% dos estupros aconteceram dentro de casa. Está também aumentando assustadoramente o número de estupros cometidos por muçulmanos. Nessa mesma esteira, os ataques dos neo nazistas vão se espalhando, cresce a xenofobia, cresce o sentimento de culpa entre os suecos que seguem à risca o politicamente correto.
Você acha que a criminalização do aborto poderia fazer uma diferença nesse caso? Pessoalmente acredito que sim, que a violência contra a mulher passaria a ser mais visível. Se na Suécia, que é um país nota dez em educação, as coisas andam nesse passo, num país como o nosso, o que seria ? Não seria o mesmo que deixar a criminalidade deitar e rolar?
E isto abaixo, não te deixa apreensivo?
Anger at the regime’s extreme birth control regime is growing.
Abuses of women’s reproductive rights, some of which break China’s own laws, are provoking outrage as Chinese public opinion wakes up to the persistence of forced abortion, compulsory sterilisation and even infanticide.
China has run birth control campaigns since the 1970s. In 1979 it passed laws [...]
O link : http://womensphere.wordpress.com/category/issue/abortion-contraception/
Imagine o que pode vir pela frente…só imagine.
Um abraço,
Eliane
a alta incidência de gonorréia indica que tem muita gente trepando sem camisinha. que eles são, em maioria, chicanos? bem, por serem os ‘novos-pobres’, há boa chance, levando em conta que cultura é um bem caro em qualquer lugar, mas não é por serem CHICANOS – até mesmo a pobreza não é causa necessária e suficiente; esse argumento [é um argumento, não um fato, um dado] me causa repulsa. é mais ou menos como dizer que a culpa da criminalidade no rio é da grande quantidade de morros [aliás, como é, a gonorréia é 'doença de índio'?]
bem, é de se esperar que crentolas tentem impor sua verdade DIVINA a todos. só não esperem que eu agradeça. que tentem mesclar-se à política, tb é natural, mas, por seus dogmas serem totalmente avessos à realidade [bem, deus, divino, essas coisas, não possuem muitos pontos de intersecção com a realidade, né?], eu me acho no direito de espicaçá-los, assim como, por exemplo, aos marxistas.
á, tb é natural eu achar que transar é MUITO melhor que ir à missa, ou achar estranho que alguém aceite conselhos sobre sexo de um VIRGEM DE 70 ANOS. mas são concepções pessoais, não uma verdade erga omnes.
E esses caras se dizem liberais, com a rolha na mão para tapar a boca dos católicos! Ora, antas, se não são católicos – por que se sentem admoestados pela pregação da Igreja a seus fiéis? Contra a moral islamita os distintos se calam. É respeito ou medo?
Sérgio, você acha que se você fosse abortado seria melhor pra você e pra sua mãe? Sério, responda sinceramente isto.
Dois, é engraçado que você me chama de ignorante, e pra isso cita vários artigos sobre o tema “papa e camisinha”. Que tal usar um que eu escrevi? http://blog.veritatis.com.br/index.php/2009/03/21/o-papa-na-africa-a-aids-e-os-preservativos/
Você não consegue entender o que eu digo. Sim, a Igreja é contra os métodos contraceptivos, sempre foi e sempre será. Daí a dizer que ela é responsável pelo alto índice de gravidezes indesejadas é um salto que você não prova. Ora, a Igreja critica MUITO MAIS e age MUITO MAIS contra o sexo pré-marital do que o uso de preservativos. Mas isso você finge não perceber.
[...] 24, 2009 in ranhetices O Sergio de Biasi, no alto de sua sensatez renascentista, disse que: “No Brasil por exemplo, disparadamente uma das maiores causas desse número tão grande de [...]
Sérgio,
Veja bem, você é católico? Te pergunto isso porque o ódio para com os costumes, regras e dogmas católicas, são gigantescos, e é um ódio absolutamente infundado, pois ninguem vai te impedir de usar camisinha. Quem é de fato católico não usa camisima, agora o resto da população não católica cerca de 97% fique a vontade! Não sei por que todo mundo fica absolutamente estérico com isso.
Quanto ao aborto, na dúvida se é ou não uma pessoa, acho que é pura irresponsabilidade fazê-lo. Agora se vc quer fazer pague um assassino para fazer. O estado não tem o direito de contribuir financeiramente para isso.
Jogo dos 7 erros; absolutamente tudo neste trecho está errado.
O erros da igreja católica não são erros grosseiros, e a intenção não é maléfica como você enxerga. Começo a acreditar que sua intenção é desmistificar pelo gosto de exibir um talento demolidor.É claro que entendo o seu ponto de vista e até certo ponto eu concordo. Mas o que acontece aqui é uma suspeita generalizada, um nihilismo meio infernal. Isso destrói, se é que você me entende.
Ter o direito de conhecer a fundo uma pessoa antes de se casar… hummm, que louco, este é um argumento que se usa contra a Igreja que lida com populações extremamente carentes?
E me desculpe a insistência, na Suécia o seu argumento NÂO se comprova : 1) o índice de gravidez entre adolescentes é maior do que na Itália, França, Espanha, Bélgica, etc.. 2) 47% dos casos de estupro acontecem dentro de casa ( entre suecos) 3) a incidência de aids tem crescido consideravelmente. ANOTE aí: é a Igreja Luterana que tem mais expressão na Suécia. Além disso, o ateísmo é forte, e os suecos recebem plena educação sexual nas escolas. Não tem aqui um ponto de interrogação ? Não, você prefere me atribuir um raciocínio rasteiro né?
A descriminalização do aborto destrói o senso de dignidade das mulheres mais ainda. Que tal esta sobremesa http://reborndolls.org para aquelas que lutam por essa “liberdade”. A liberdade de uma mulher se define por sua maturidade espiritual, assim como a de um povo.Talvez leve uma vida para entender isso, nada convence um jovem como você. É assombroso pensar que estamos caminhando para uma realidade onde se espera que jovens de treze anos tenham uma educação sexual tão escancarada. Depois de uma aula dessas sobra algum espaço para o encantamento, para a intuição? E o tempo de descoberta do sexo de cada um, é preservado? Não, agora passa a ser uma imposição. Exatamente como o uso de drogas, se você não experimenta é discriminado, não faz parte da galera, é um excluído da classe. Mas tudo bem, longe de nós a realidade das mães da periferia que assistem seus filhos enlouquecerem né?
O que você defende é exatamente o contrário do que você pretende. Que estranho.
Eliane
UM DOS MAIORES ESPECIALISTAS DO MUNDO NO COMBATE À AIDS DIZ: “O PAPA ESTÁ CERTO”. MAS ESSA NOTÍCIA FOI DEVIDAMENTE SONEGADA DOS LEITORES. Vai ser aqui também?
http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=14614
Eu não sou católica Sergio, eu só descobri, com a sua ajuda aliás, que é preciso ter muito cuidado antes de sair atacando uma religião desta maneira.
Você defende a liberdade não é? Liberdade se mostra pela crítica desapegada, o contrário do que se vê aqui. Sei, a Igreja católica é que …. Se eu te empurrasse de um precipício, você se agarraria em que?
Eliane
O link das bonecas, é o horror. Jamais pensei em te comover. Assista o video no final de página que você vai entender melhor.
Eliane
Nao, eu não me agarraria a nada, é esta liberdade que quero.
Mas ainda assim fico pensando no futuro dos meus netos ( nem despontaram ainda ), onde as mulheres ( anencéfalas a meu ver ) se livrariam de todos os fardos, quem sabe até do enfadonho ciclo menstrual, podendo satisfazer seu relegado sonho de ser mãe exibindo suas bonecas no parque, novas roupinhas…que fofas não??? NÂO, isto não é a Igreja católica que promove, assim como também não promove a ilusão da vida eterna na terra, exaltando uma mercadologia insana de silicones, cirurgias plásticas, robôs sexualizados, multiplicando ao infinito nossa finitude.
Vamos RECITAR então para que estas mulheres leiam os textos libertários! Mas esta não seria uma pretensão tao descabida quanto a da Igreja quando espera a perfeição de seus fiéis?
Abraço,
Eliane
Sérgio,
Você é mesmos escravo do mundo, do mundo de ideologias.
Fernando
Olá Sérgio!
Tenho achado o debate que vem se desenrolando aqui bem interessante sob vários pontos de vista. Só lamento que – a exemplo do que ocorre frequentemente em vários espaços da rede – a discussão se mostre meio caótica, em grande parte devido a certa “ausência de método”, corriqueira, e até natural, em tais contextos.
Dito isto, lhe peço permissão para – fugindo um pouco do tema principal – fazer algumas perguntas que, no entanto, acredito serem úteis para compreender melhor seu ponto de vista no tocante à série de questões que vc tem abordado nos últimos posts e comentários. São elas:
1- Para você, existem atitudes certas ou erradas (moral ou eticamente falando)?
2- Em caso de resposta afirmativa, o que define uma atitude como certa ou errada?
3 –A que vc se refere quando fala em “vida humana”?
4 – Existe um critério de razoabilidade* para definir algo como “vida humana”?O que define algo como “vida humana”?
5 – Em que consiste o valor da “vida humana”? Existe um critério de razoabilidade para definir o valor da “vida humana”? Qual?
76– Você fala bastante em “liberdade”. O que é liberdade para vc?
7 – Você também parece dar muito valor a esta liberdade. Existe um critério de razoabilidade para este valor? Qual?
8 – É possível haver situações onde a coação é legítima? O que se dá nesses casos, caso existam, que justifica a coação?
9 – Você fala bastante em “verdade”. Como vc definiria a verdade?
10 – Você também parece dar muito valor a esta verdade. Existe um critério de razoabilidade para este valor? Qual?
11 – Respostas reformáveis podem orientar uma práxis de consequências irreformáveis? “Por que” ou “em que condições”?
*chamo de “critério de razoabilidade” a motivos lógicos/racionais não fundados meramente em estados afetivos e/ou volitivos.
Aguardo ansiosamente suas respostas como subsídio para uma leitura mais compreensiva de seus textos. Quando julgar possuir uma idéia clara de suas opiniões talvez comente sobre um tema mais específico – caso julgue ter algo a acrescentar!
Obrigado!
PS: Sei que as respostas não são “fáceis”, mas seria realmente enriquecedor conhecê-las bem -caso existam – pelo que peço que as responda de forma clara e sintética, não importando o tempo para a elaboração das mesmas. Grato!
Legalizar o aborto não é ser a favor do aborto. Criar políticas públicas com a intenção de interromper uma gravidez pode vir acompanhadas de programas de educação e informação sexual. Legalizado ou não os abortos continuaram sendo realizados sem segurança e sem os programas acessórios. Quem pode pagar vai uma clínica , vai a um médico, quem não não pode vai à enfermeira do bairro ou nos fundos de uma farmácia qualquer. A Igreja não deve palpitar neste assunto já que o que ela deseja é fazer o papel do Estado. O Estado de legislar, criar leis condicionantes ao aborto, à Igreja cabe o poder de influenciar as pessoas dentro de seus currais a não fazer o aborto já que não podem usar camisinha mas também não podem deixar de praticar sexo!
Oi Ricardo,
“Chatólicos” é muito bom :-)
Para começar, eu diria sobre o ponto que você levantou que isso não é de forma alguma argumento para não explicar aos adolescentes sobre como de fato ocorre a concepção e como evitá-la. Se a igreja católica deseja prosseguir achando que a melhor forma de evitar gravidez indesejada é não fazer sexo, ou mesmo que fazer sexo seja errado, que vão em frente, eles têm direito de acreditarem no que quiserem. Mas achar que não falar sobre sexo seja a melhor forma de impedir os adolescentes de fazer sexo é completamente fantástico e delirante. Provavelmente aliás a melhor forma de ajudar os adolescentes a terem uma vida sexual responsável e saudável – incluindo se resolverem optar pela abstinência – é informá-los sobre como sexo de fato funciona.
Agora, simplesmente evitar o assunto não funciona nem como técnica de lavagem cerebral. A não ser que o *real* objetivo não seja minimizar o número de abortos, ou mesmo a quantidade de pessoas fazendo sexo, e sim maximizar a quantidade de pessoas se sentindo culpadas sobre o assunto, para a igreja poder então se colocar como grande guardiã da santidade e usar toda essa culpa e neurose para manipular as pessoas.
Adicionalmente, sobre a “melhor” maneira de se prevenir ser não fazer sexo, bem, aí depende do que vamos conceituar como melhor. Se por melhor formos entender “a mais eficaz”, isso é em tese, naturalmente, verdadeiro. E nesse caso então poderíamos levar a coisa ainda mais longe e tornar ilegal sexo fora do casamento. Ou por que não, vamos ir ainda mais longe e tornar ilegal que mulheres saiam sozinhas na rua sem um membro se sua família tomado conta para não correrem o risco de engravidarem. Tristemente há pessoas, na verdade sociedades inteiras, que levam esse tipo de argumento a sério ainda hoje. O que elas fazem é se concentrar em algum mal, imaginário ou real, e dizer que ele é tão terrível que qualquer coisa que façamos para preveni-lo seria justificada. Isso é para mim claramente fanático e perigoso e deve ser evitado. Precisamos sempre considerar que as medidas que estamos impondo para prevenir o tal mal também têm conseqüências.
Uma forma como esse fenômeno pode ser exemplificado é com limites de velocidade. Se baixamos a velocidade máxima, diminuímos o número de atropelamentos e acidentes. Se o limite de velocidade numa autoestrada era 200 km/h e então baixamos para 100 km/h, o número de vítimas de trânsito provavelmente diminuirá. Mas se baixarmos para 50 km/h diminuirá mais ainda. E se fecharmos a estrada e tornarmos carros ilegais em tese cairá a zero. É mais ou menos assim que funciona o argumento a favor da abstinência sexual. E enquanto isso a igreja católica quer fazer crer que usar cinto de segurança é errado porque “quem dirige devagar e com prudência não precisa de cinto”.
Saudações,
Sergio
O seu argumento sim, é absolutamente falacioso e cego. Os adolescentes não estão nem aí para a igreja católica ao fazerem sexo, e não é por seguirem o que ela determinou que eles deixam de usarem métodos anticoncepcionais. É por ignorância. Uma ignorância fabricada e promovida pela igreja católica ao convencer seus pais e professores a não falarem sobre isso.
É óbvio que podemos estabelecer todo tipo de correlação maluca que não implique causalidade. Mas se você está argumentando que *não* existe causalidade neste caso, aponte dados que contrariem essa causalidade, ao invés de (você sim) puxar afirmações tiradas da cartola. Eu citei dois artigos científicos publicados em jornais acadêmicos, você citou uma história em quadrinhos.
Sua afirmação de que gonorréia seria uma doença “característica de terceiro mundo” ignora que gonorréia é um problema na Europa há séculos e aliás muito posivelmente inexistente nas Américas antes de ser introduzida pelos conquistadores espanhóis. O que mudou desde então foi que hoje se entende de onde vem e como tratá-la e esse conhecimento é usado em países não histéricos com relações a doenças sexualmente transmissíveis para preveni-la, não que eles sejam puros e santos e portanto magicamente imunes à doença.
Sobre você não poder “provar” que suas “apostas” são verdadeiras, é para isso que serve a pesquisa científica. Para ao invés de “apostarmos” sobre o que é verdade tentarmos de fato ir lá ver. Mas aparentemente isso é irrelevante para quem já sabe o que é verdade através da revelação.
Pelo contrário, sua afirmação de que gonorréia seria uma doença de terceiro mundo só *reforça* o meu argumento, em sendo o caso de que um país do primeiro mundo como os EUA apresente tais estatísticas.
Eu não apenas “quero” encarar o sexo como uma atividade de lazer. Ele efetivamente o é para uma grande parcela da humanidade.
Você está confundindo várias coisas. Eu nunca disse que o governo deveria distribuir camisinhas (embora eu não veja em princípio nada de particularmente absurdo nisso), e esse não é o ponto. O que eu disse é que a igreja católica desincentiva o uso de métodos anticoncepcionais, e na verdade vai mais longe do que isso, busca dificultar o acesso e a divulgação de informações sobre sexo e métodos anticoncepcionais para adolescentes que iniciam sua vida sexual. E isso com ou sem o governo entrar no assunto. A igreja não é apenas contra o governo se meter nisso. Ela é contra os *pais* incentivarem os filhos a usarem métodos anticoncepcionais caso desejem fazer sexo. Ora, é ainda mais absurdo – a igreja é contra o uso de métodos anticoncepcionais por casais casados na igreja e que declararam explicitamente sua intenção sincera de não abortar filhos em hipótese alguma! Em que isso serviria para evitar abortos me escapa. Pelo contrário, esse tipo de posição torna óbvia impostura da posição católica de que “oh, nosso objetivo é proteger os bebês indefesos de serem abortados!”.
Por outro lado, eu de fato acho que a liberdade de fazer sexo sem ninguém ficar te torturando psicologicamente é sim mais importante e nobre do que a liberdade de pular de pára-quedas. Dadas restrições devidas ao bom senso e civilidade básica, ambas as atividades devem ser livres para todos, mas sexo é muito mais universal, significativo e determinante para a felicidade e o bem-estar físico e emocional da maior parte dos seres humanos.
Eu acho impressionantes como as pessoas teoricamente religiosas são freqüentemente as que mais facilmente introjetam o discurso marxista, como no caso de “a todos segundo sua necessidade”. Talvez seja porque sejam só dois lados da mesma moeda : socorro, alguém me diga em que acreditar. Você acha assim tão automático que caiba ao governo dar às pessoas qualquer coisa de que elas “precisam”?
Bem, caso a fenomenal igreja católica junto com os protestantes fundamentalistas não se esforçassem tanto para cercar a prostituição de entraves sociais e legais e de estigmas e preconceitos delirantes, seria muito mais simples para os homens com dificuldade para conseguir uma parceira – ou com uma relação em crise, ou que não desejam ter uma relação, ou que sejam ilimitações psicológicas que os impeçam de ter uma relação – de fato recorrerem a prostitutas para satisfazer a esse impulso absolutamente natural. E a meu ver toda a sociedade provavelmente só ganharia com isso, como já argumentei com bem mais detalhes num texto anterior.
Oi Marcos,
O repúdio da igreja católica aos métodos anticoncepcionais não é primordialmente derivado de seus efeitos colaterais objetivos sobre a saúde de quem os usa. A igreja é contra o uso de camisinha por todos, não apenas por quem tem alergia.
Quando eu digo que “não há da igreja católica qualquer tentativa de ajudar a prevenir a concepção”, estou dizendo que não há qualquer tentativa sincera e séria. Dizer que “oh, nós advogamos o uso da tabela quando filhos são indesejados” quando bastaria usar uma camisinha é tapar o sol com a peneira. Além de evidentemente o método da tabela e similares ser muito menos seguro (e diria eu muito mais irresponsável por alguém que realmente seja contra o aborto), ele não se aplica à grande parcela da população para a qual sexo não é algo que você queira colocar num calendário. E com a tecnologia moderna, não precisa ser.
Infelizmente o que parece mesmo é que igreja católica quer que seus fiéis tenham a maior quantidade possível de filhos. Especular sobre por quê fica como exercício crítico para os leitores.
Saudações,
Sergio
Oi Daniel,
Sim, sim, precisamente. :-)
Clássica essa canção. Aliás eles gastarem tipo metade do orçamento do filme só com esse cena. :-)
Vale a pena repetir :
Every sperm is sacred.
Every sperm is great.
If a sperm is wasted,
God gets quite irate.
Saudações,
Sergio
Com certeza é possível defender verdades histericamente. Por outro lado, pensar criticamente sobre algo que se está defendendo histericamente tende a ser difícil.
Errrrr, sim? Tipo, pelo menos os católicos sérios. Esses de fato transam sem camisinha literalmente porque o padre manda.
Algumas (muitas) outras pessoas transam sem camisinha porque apesar de não estarem nem aí para o que o padre manda, estão cercadas de pessoas que de fato se importam, ou transando com pessoas que se importam, e então são pressionadas a não fazê-lo.
Finalmente, existem as pessoas que não estão nem aí para o que padre manda e nem sequer sabem o que o padre manda, e estariam em princípio livres para fazerem o que quisessem, mas que a igreja católica consegue insanamente manter ignorantes através de uma intensa campanha de desinformação movida junto aos pais, professores, escolas e ao governo com o objetivo de mantê-las seguramente “protegidas” tanto de informações sobre métodos anticoncepcionais como dos meios concretos para empregá-los. Então elas atingem a puberdade sem ter a menor noção de como ter sexo sem produzir a concepção, com aplausos da igreja católica.
Aliás, não há absolutamente nenhuma pesquisa demonstrando que o número de pessoas fazendo sexo aumente por se oferecer acesso a métodos anticoncepcionais. Inclusive as pesquisas que existem apontam que universalmente esse número continua mais ou menos o mesmo quando tais programas são introduzidos. O número de gestações indesejadas porém tende a diminuir significativamente. O que não é mais do que o bom senso. Ninguém vai de repente sair fazendo sexo porque há um pote cheio de camisinhas grátis na enfermaria da escola. O contrário, sim, é ridículo e irresponsável – achar que as pessoas vão parar de fazer sexo porque não foram informadas ou não têm acesso a métodos anticoncepcionais.
Tem tantas coisas erradas e delirantes com esse comentário que eu fico apenas pasmo. Deixo aos leitores tirarem suas conclusões.
Esse argumento é muito fraco mesmo. A igreja magnanimamente aceitar que casais casados façam sexo (e mesmo assim sem usar métodos anticoncepcionais) não elimina toda a enorme a gama de comportamentos sexuais explicitamente condenados e desincentivados pela igreja. Aliás, essencialmente todo o resto.
Em primeiro lugar, eu não conheço absolutamente *ninguém* que promova o aborto em si. Exceto por talvez alguns psicopatas hipotéticos que eu nunca encontrei, o aborto ocorre sempre encarado como um mal menor. Em segundo lugar, a igreja faz sim todo o possível para as pessoas terem a relação mais neurótica possível com sexo, e isso é transbordantemente óbvio, público e notório. PARTE dessa neurotização se deriva justamente dessa campanha para convencer as pessoas de que se elas tiverem sexo terão que ter filhos, algo que evidentemente não é o objetivo cotidiano da maior parte das pessoas quando fazem sexo. Finalmente, as pessoas que fazem aborto, pelo *seu* próprio raciocínio, são precisamente as que gostam de sexo, afinal tiveram que fazê-lo para engravidar. O que elas não necessariamente querem é ter filhos. E não, isso, não é mais uma conseqüência inevitável de sexo com a tecnologia atual. Só mesmo para quem resolve loucamente que não vai usar métodos anticoncepcionais.
A igreja tem pleno direito de ter uma atuação pública. Assim como os trotskistas ou os adoradores de cthulhu. Isso não significa que eu precise concordar com quaisquer absurdos que essas pessoas resolvam pregar.
A comparação entre quantas mulheres eu e você somados ajudamos e quantas uma instutição milenar e mundial já ajudou não faz qualquer sentido. Mas já que você levantou essa comparação, o número de mulheres que a igreja católica matou, queimou, torturou e genericamente perseguiu também é muito, muito, muito maior do que as prejudicadas por nós dois somados.
E eu *não* acho que quando a igreja convence uma mulher que quer abortar a ter um filho indesejado essa mulher ou o filho estejam sendo ajudados. Pelo contrário, acho que todos os envolvidos, incluindo a criança, mais a sociedade ao redor, estão sendo prejudicados.
Curioso você afirmar isso quando é precisamente onde os maravilhosos “ensinamentos” da igreja foram impostos ao sistema escolar que essas tragédias ocorreram. A explicação que você procura está no fato concreto e objetivo de que ao contrário do que ocorreu nos outros países citados, os movimentos religiosos protestantes nos EUA conseguiram impor sua insana doutrina de “educação sexual para a abistinência nas escolas”. Naturalmente que você pode argumentar “como é que você sabe que foi isso que causou ignorância sobre sexo?”, mas isso seria forçar demais a barra. E a ignorância sobre sexo ser a causa do maior número de doenças com a mesma taxa de atividade sexual parece ser uma conclusão bastante razoável. Claro que sempre é possível inventar explicações alternativas, como os fabricantes de cigarro tentando provar que cigarro não causa câncer.
Aliás é mais ou menos assim que soa a descrição da igreja católica como inofensiva, não violenta, e achando sexo uma coisa maravilhosa : fabricantes de cigarro tentando argumentar que cigarro não causa câncer. A motivação é clara e a falsidade é óbvia.
Antes fosse eu que abusasse dos adjetivos, mas infelizmente é a igreja que abusa da psique das pessoas.
Quanto à igreja, eu não canso de me admirar com como eu sei muito, muito mais sobre ela do que a média dos católicos que defendem sua maravilhosa doutrina (que freqüentemente nem sequer conhecem).
Estou absolutamente pasmo. Alguém afirmar isso demonstra uma alienação tão grande que beira o autismo. É similar a pedir “provas” de que na igreja católica freiras não podem celebrar missas.
A posição da igreja católica contrária a métodos anticoncepcionais é antiga, oficial, consistente e amplamente conhecida. Ela não apenas desincentiva o uso, ela ensina que usá-los seria *errado*.
Como você aparentemente desconhece esses fatos básicos, sugiro ler por exemplo
SOBRE OS MÉTODOS ANTI-CONCEPCIONAIS
ou ainda
Grupos católicos pedem ao papa liberação de contraceptivos
Só para começar.
Mas seu desconhecimento é ainda mais constrangedor dada a polêmica causada pelas declarações do papa em sua viagem recente à África, discutida por exemplo nos textos abaixo :
O papa, a África, a camisinha
Bento XVI, África e preservativos…
Crítica ao preservativo na luta contra a Sida levanta polémica
Ou para uma visão um pouco mais, digamos, entusiástica sobre o assunto, aqui :
Papa diz que preservativos não resolvem o problema da AIDS
Ou adicionalmente :
Times Online – Pope’s attack on condoms sickens Aids campaigners
Pope’s condom remark stirs controversy
Pope’s Prophylactic Fallibility
Condom Papa: The Pope Blinded By The Fantasy of Abstinence
Evidentemente que uma vez nascida a pessoa quer continuar existindo. Mas enquanto era um punhado de células nem sequer havia um ser humano. Decidir que “temos” que deixar surgir um porque a igreja disse que zigotos têm alma é completamente absurdo e irresponsável. Seria como defender que temos que deliberadamente arriscar uma gravidez toda vez que transamos havendo métodos simples e eficazes de impedir isso. Mas opa, isso é precisamente o que a igreja católica defende.
Não sei se isso é uma referência à citação que eu fiz à Suécia, mas se é, eu estava justamente defendendo o uso de métodos anticoncepcionais como a melhor forma de evitar o aborto! E o argumento era justamente que quando eles não são ensinados, como quer a igreja católica, as pessoas continuam fazendo sexo igual a antes mas a quantidade de abortos e filhos indesejados aumenta…
Sinto muito, mas esse argumento é muito, muito ruim. Nesse caso vamos fazer como os muçulmanos e botar as mulheres para usarem burca que aí os homens não vão ficar tentados a estuprá-las. Você quer consertar o fato de que mulheres estão sendo vitimizadas… restringindo a sua liberdade??? E num contexto em que muitas mulheres estão sendo estupradas… você quer tornar o aborto proibido??? Não, não.
Sim, isso me deixa *muito* apreensivo. Por outro lado, eu acho que insinuar ou temer que o aumento da liberdade que representa as pessoas poderem fazer aborto voluntariamente, legalmente, abertamente e seguramente seja de alguma forma o primeiro passo nessa direção é absurdo. As coisas que estão ocorrendo na China são intoleráveis, mas o problema é precisamente que o governo está tirando das pessoas suas liberdades reprodutivas. A igreja católica quer tirar para um lado, que é obrigar as pessoas a se reproduzirem. A China quer tirar pelo outro lado, que é proibi-las de se reproduzirem. Para mim, ambos são opressivos e inadmissíveis. As pessoas devem ser deixadas em paz para tomarem suas próprias decisões sobre esses assuntos.
Claro que o governo chinês, estando no controle militar da situação, pode impor sua vontade mais abertamente, com mais violência, e com mais eficácia. Não que a igreja não tenha feito e não faça o mesmo nas quando teve ou tem poder político para tanto.
Barney disse :
Ao que eu comento :
Quem não considera a dor e o sofrimento humano reais é precisamente quem pretende impor a uma mãe, a uma família, a toda a comunidade – e inclusive a uma futura criança que ainda não existe – o fardo e a tragédia de um nascimento indesejado. E por quê? Tudo em nome de salvar uma abstrata, arredia, inexistente “alma”.
Nisso talvez você esteja certo. Espero que não. A história dirá.
Seu texto de fato reforça o argumento de que talvez os ventos já não soprem mais a favor da razão.
Não com “ch”. Quando eu tento dói lá no fundo. Talvez por isso eu não veja as mesmas coisas que você quando olho pro mundo.
Como se em seu comentário houvesse sequer algum argumento, fundamentado ou não, e não apenas uma série de declarações em linguagem profético-apocalíptica. Ah, mas de fato – declaradamente a razão não o seduz, então você não se sente obrigado a dizer coisas que façam sentido.
Bem, para começar, eu (suponho que “esses caras” inclua eu) nunca defendi nem defendo que a igreja católica deva ser *coagida* a se calar, nem pelo governo, nem por ninguém. No meu entender, eles devem ter a liberdade de pregar todas as insanidades que quiserem a todos que conseguirem alcançar – fiéis ou não – dentro das mesmas normas genéricas de liberdade de expressão que governam as outras espécies de discurso público numa sociedade “democrática”.
Porém, isso não significa que eu tenha que concordar, ou que eu ache que o que eles dizem seja benéfico para a sociedade. Já começa por aí. Além disso, eu acho que religião é algo opressivo e danoso ao caráter, e que devemos nos opor ao discurso católico, expor o mal que ele faz, e trabalhar se possível para que ele um dia desapareça completamente da face da terra (não convém esperar em pé).
Mas *não* através da violência, da repressão coercitiva, do sistema jurídico, ou mesmo da lavagem cerebral, e sim através do diálogo, da informação, e do convencimento. E realisticamente o mais provável é que sempre – ou pelo menos por um longo tempo – haverá quem acredite no discurso católico, assim como sempre se encontram pessoas para acreditar em praticamente qualquer disparate por mais alucinado que seja.
O que aliás é muito mais liberdade do que os católicos historicamente permitiram, quando em posição de poder, àqueles que ousaram defender idéias diferentes das deles.
Entre outras coisas, e foi assim que a dicussão corrente surgiu, porque a igreja católica não fica contente em admoestar seus fiés, ou mesmo toda a sociedade, e resolve que tem que tornar lei obrigatórias para todos regras baseadas em seus dogmas de fé – nesse caso pregando, defendendo e lutando ativamente pela ilegalidade e criminalização do aborto no Brasil.
Bem, acho que eu não preciso realmente responder à segunda parte, porque não me calo sobre a primeira. Eu acho que religiões em geral são ruins, e isso inclui o islamismo. E uso recorrentemente como exemplo (espero) óbvio de “onde não queremos ir” o que ocorre nas sociedades islâmicas, como burcas, etc. Agora, se temos falado tanto de questões especificamente relacionadas ao catolicismo aqui é porque o catolicismo ainda é a religião dominante no Brasil e estamos todos cercados por ele. Se fôssemos japoneses talvez estivéssemos debatendo budismo. Além disso a totalidade das pessoas que têm deixado comentários defendendo religião são católicas e falam de temas católicos.
Não, eu não acho. Mas isso é porque minha mãe não *queria* abortar. Será que é tão difícil de entender que a defesa de que o aborto deve ser *permitido* a quem escolhê-lo *não* é o mesmo que defender que todo mundo que engravida deveria abortar ou mesmo ser incentivado a abortar? Caso minha mãe *quisesse* abortar, talvez tivesse sido melhor, mas isso é uma especulação difícil de fazer sem mudar completamente a história toda. Se as circunstâncias fossem completamente diferentes, e minha mãe de fato *quisesse* abortar, então minha vida seria completamente diferente, e aí talvez tivesse sido melhor sim, para ambos, ela abortar. Mas *mesmo* que não fosse melhor, e fosse um equívoco (isto é, ela abortasse quanto teria sido melhor para todos ela não abortar) essa é uma decisão que cabe a ela, não ao governo, à igreja, ou ao resto da sociedade. E o fundamento moral que dou a isso ser uma decisão que cabe a ela é que na minha avaliação um óvulo fecundado ainda não é um ser humano.
Excelente link. Obrigado pela citação. Diante disso, só posso mesmo concluir que não se trata de ignorância sobre o que o papa diz, e sim de apresentar o que o papa diz (e o que a igreja católica faz) de uma forma desonesta. Afinal de contas, o que você disse em um comentário anterior não foi *apenas* no sentido de buscar justificar como certa e desejável a política da igreja de buscar desincentivar as pessoas a usar métodos anticoncepcionais. O que você disse foi : “Em nenhum momento você provou que a Igreja atua para que não se fale de camisinha e que não se ensinem os métodos contraceptivos.”
Só que sim, a igreja de fato atua buscando precisamente isso : para que “não se fale de camisinha” e para que “não se ensinem os métodos contraceptivos”. A igreja de fato não quer que métodos anticoncepcionais sejam incluído em currículos escolares, nem ensinados por assistentes sociais, nem promovidos por campanhas contra a AIDS, nem aconselhados pelos pais a seus filhos. Insinuar que ela não faça isso, como você fez ao dizer que eu não “provei” que ela faça é desonesto. Se você acha que a igreja está certa em atuar para que “não se fale de camisinha” e para que “não se ensinem os métodos contraceptivos”, por achar que os motivos são excelentes e que isso leva ao maior bem de todos como parte de uma política maior, isso é uma coisa. Outra é fingir que isso não seja verdade e que não é isso que a igreja faz.
Note, a posição da igreja não é apenas que métodos anticoncepcionais não sejam *suficientes*. A posição é de que eles objetivamente *aumentam o problema*, como você colocou, grifou, e defendeu. Aliás, num contexto mais amplo, com ou sem AIDS, a posição da igreja católica não é apenas de que os métodos anticoncepcionais seja ineficazes ou indesejáveis do ponto de saúde pública. A posição da igreja é de que eles são *moralmente errados* e em princípio ninguém deveria usá-los. Portanto sim, abundantemente a igreja quer que “não se fale de camisinha” e “não se ensinem os métodos contraceptivos”.
Certo, porque isso é uma posição que não tem nada a ver com saúde pública, e aliás nem sequer com impedir abortos, e sim com desincentivar sexo pré-marital. Eu entendo perfeitamente a sua posição, provavelmente bem melhor do que a maioria das pessoas que ouvem apenas a parte do discurso que fala em defender fetos indefesos.
Isso é algo que naturalmente é difícil de se “provar” com o mesmo grau de objetividade com que se provaria uma equação matemática, mas sim, em geral as pesquisas feitas sobre o assunto indicam que é exatamente o que ocorre, e no texto meu que presentemente comentamos eu aponto precisamente dados científicos sobre isso. Caso você queira questionar os dados dessas pesquisas específicas que citei existem muitas mais. Nas comunidades onde a igreja católica (ou outros movimentos religiosos cristãos) consegue impor a sua vontade de impedir que haja programas públicos de divulgação e incentivo ao uso de métodos anticoncepcionais, a quantidade de sexo que as pessoas fazem não muda muito, mas a quantidade de gestações indesejadas aumenta.
É você que finge não perceber que a igreja de fato e muito concretamente age contra o uso não só de preservativos como de quaisquer outros métodos anticoncepcionais. Ela explicitamente prega que nenhum método deve ser usado, e os católicos sérios estão em princípio obrigados a obedecer. Mas não satisfeita em dizer isso aos católicos, ela busca ativamente influenciar as políticas de saúde pública, no Brasil e no mundo, nesse sentido.
O fato de ela ser “MUITO MAIS” contra o sexo pré-marital do que contra o uso de contraceptivos não altera o fato de que ela é radicalmente contra o uso de contraceptivos.
Adicionalmente, eu acho completamente absurda e perversa a visão de que haja algo moralmente errado com sexo pré-marital (aliás muito pelo contrário, eu acho um erro gigantesco um casal se casar sem antes ter tido sexo) e também completamente absurdo e perverso a igreja católica achar que seja MUITO MAIS importante tentar impedir as pessoas de fazerem sexo casual do que impedir que elas morram de AIDS.
Bem, em primeiro lugar, entre os católicos razoavelmente sérios o que a CNBB diz, o que o papa diz, o que os padres dizem, tem sim muita influência sobre suas decisões. Conheço muitos e muitos católicos que não usam métodos anticoncepcionais para seguir as recomendações da igreja.
Mas mesmo entre a população em geral o impacto é significativo. Não tanto por causa de campanhas da CNBB, que não dizem tanto a não-católicos, mas por causa das ações políticas da igreja para barrar legislações, ementas escolares e políticas de saúde pública que desaprova e que na prática acabam impedindo uma divulgação de informação de métodos anticoncepcionais que poderia ser muito, muito mais ampla e universal.
Ou seja, não é que as pessoas sigam as ordens da CNBB. É que a CNBB trabalha duro para mantê-las ignorantes das opções de que dispõem.
Para começar, eu fico sim indignado com o mal que a igreja católica faz às pessoas que acreditam nela, mesmo quando não sou afetado diretamente. É como se você argumentasse “ora, nós podemos executar católicos por heresia, qual é o problema, você não é católico…”
Agora, além disso, como eu já disse repetidamente, a igreja católica busca sim influenciar currículos escolares, políticas de saúde pública e legislação que afetam a *todos*, inclusive a mim, e não apenas os católicos.
Esse argumento não faz nenhum sentido e eu já respondi extensamente a ele em outros textos.
Eu nunca disse que tinha. Eu não acharia particularmente absurdo que fosse parte do sistema de saúde, mas eu nem toquei nessa questão. O que estou dizendo é que não deve ser crime.
Isso era pra ser o começo de um argumento, não O argumento.
Essa é precisamente a falta de senso crítico demonstrada por grande parte das pessoas que defendem a igreja católica – achar que qualquer um que seja contra o sistema de valores católico, ou contra religiões em geral, seja automaticamente niilista. O que ocorre em geral é precisamente o contrário. Quem tem um sistema de valores suficientemente forte não quer vê-lo subvertido por ordens aleatórias provenientes de entidades arbitrárias.
É a igreja católica que quer impedir as pessoas de conhecerem profundamente seus parceiros antes de casar, não eu.
Você sugeriu que nesse tipo de circunstâncias proibir o aborto seria uma boa idéia!!!
Discordo absolutamente, e a maior parte das entidades que defendem os direitos das mulheres também.
É uma liberdade, sim, sem aspas. E o fato de que bebês são fofinhos não muda o fato de que um aglomerado de células não é um bebê.
Por outro lado, a velhice freqüentemente leva à noção de que o maior e único objetivo da vida seria se proteger de tudo que possa ser remotamente perigoso, sem qualquer consideração por liberdade, dignidade ou sentimentos.
Assombroso? É um progresso enorme! Não há qualquer problema em sexo ser “escancarado” e não há qualquer motivo para proteger adolescentes de sexo. Aliás, pelo contrário, se eles estiverem bem informados, poderão tomar muito melhores decisões, inclusive se for para escolherem a abstinência. Aliás, eu tenho certeza absoluta de que muitos adolescentes, se estivessem mais bem informados, escolheriam a abstinência, e não por ficarem com MEDO de sexo, e sim porque não precisariam FAZER sexo para descobrir como é. Essa atitude que você expressa, de que haja algo a esconder sobre sexo, é profundamente perniciosa para a juventude viver uma sexualidade saudável. Evidentemente existe lugar e ocasião para tudo, mas não há qualquer motivo para esconder sexo de adolescentes, muito pelo contrário.
Encantamento? Intuição? O que você está defendendo é a ignorância total! O que destrói o encantamente e a intuição são o medo, a insegurança, e a culpa!
Claro que é, ninguém precisa *fazer* nada. Não que eu ache que educação sexual deva ser feita da mesma forma que uma aula de físíca, isso tende a levar a besteiras.
Ah, e ao invés disso fazer com que as pessoas mantenham abstinência porque senão você vai ser discriminado e perseguido, como aliás historicamente já foi, isso sim é ótimo e lindo, né?
Se a igreja católica quer fazer um trabalho de pregar a abstinência como a forma mais equilibrada de lidar com a sexualidade na juventude, isso é uma coisa. Outra é fazer essa campanha baseada não nos méritos e benefícios de manter a abstinência, e sim pintando quem não a mantém como um pecador pervertido, e negando informações sobre sexo a quem a deseja.
Você não apresentou absolutamente nenhum argumento em suporte dessa afirmação. Quem faz isso é a igreja católica, que diz querer salvar as pessoas da epidemia de AIDS e então recomenda que ninguém use camisinha.
Mas caramba, essa acusação histérica não faz qualquer sentido. Como é que se pode “sonegar” ao criticar o papa uma entrevista que foi dada EM RESPOSTA ÀS CRITICAS À ENTREVISTA DO PAPA? Mas os católicos estão tão acostumados com sua política de apresentar os fatos apenas como lhes convém que assumem automaticamente que todos compartilhem de seu desamor pela verdade. Eu pessoalmente desconhecia a tal entrevista ao escrever meu texto e não tenho qualquer problema em que ninguém tenha acesso a ela.
Agora, para começar, note-se : se formos ao site do Edward Green (o entrevistado) em Harvard , encontraremos por exemplo na parte de “selected publications” a seguinte : Uganda AIDS Prevention Primarily Due to Condoms. Então não só esse é um dado novo, e surpreendente, como ainda mal compreendido. Não é como se o papa não fosse contra camisinhas desde sempre, seja lá qual fosse o impacto que isso tiver sobre a epidepmia de AIDS.
Além disso, chega a ser cômico comparar a manchete com o que está na entrevista. A manchete é “AFRICA/ Green (Harvard): as a liberal, I say the Pope is right”, enquanto que a parte da entrevista sendo citada é
Para começar, a manchete é completamente mentirosa ao dar a impressão de que a opinião do entrevistado deriva do fato de ele ser liberal, quando ele está dizendo exatamente o oposto; seria muito mais honesto dizer “In spite of being a liberal, I say the Pope is right.”
Além disso, o papa estaria certo (segundo o entrevistado, segundo os dados disponíveis) sobre o que disse acerca de campanhas para distribuir camisinhas na África não ajudarem no combate à epidemia. Só isso. Não necessariamente em outros lugares, e não *combater* o uso da camisinha como de fato o papa faz.
Isso tudo é uma desonestidade abjeta da parte dos católicos, apresentar uma posição que na verdade é teológica e doutrinária como se fosse para o bem da saúde pública. Os católicos continuariam e continuam sendo contra a camisinha independentemente do efeito que isso tenha sobre a epidemia de AIDS! Eles querem ensinar que usar camisinha é ERRADO, a nível individual, e não que essa não seja a melhor estratégia a nível de grandes populações para combater AIDS na África!
Eis aqui por exemplo um site cristão que publicou uma entrevista com o Edward Green :
Condoms, HIV, and Pope Benedict
Agora vejam o comentário que um dos leitores cristãos fez à entrevista, exemplificando o que eu falei :
Parabéns por não ser católica. Meus pêsames por não perceber a ameaça que as religiões – a católica em particular – representam à nossa liberdade e à saúde da nossa sociedade. E por não ver os milhões de furos e incongruências óbvios nos argumentos dos católicos.
Pois então, se eu exibo claramente dúzias de instâncias em que eles estavam claramente MENTINDO, inclusive sobre suas próprias crenças e a história de sua própria religião, você não se impressiona. Se eles dizem que quem não segue seus preceitos está em pecado e será atirado ao fogo eterno do sofrimento infernal quando morrer, ora, isto não é agressivo. Não, agressivo devo ser eu, que cometi a indelicadeza de exibir o tamanho da hipocrisia deles.
Eu nem sequer concordo com isso que você disse, mas fala sério que você está chamando os católicos de desapegados.
Eu tentaria me agarrar a um galho, a uma rocha, a um urubu que fosse. Mas se eu entendi direito o espírito da sua pergunta, você aparentemente está dizendo que você se agarraria à igreja católica, ou à fé, ou aos espíritos divinos, ou a algo assim. Talvez o seu argumento seja o de que você morreria confortada pela ilusão de que seria salva. Aliás essa é realmente a base da religião. Infelizmente ela leva a toda uma infinidade de absurdos.
Não entendi direito qual é o argumento baseado no site das bonecas.
Suponho que você esteja falando da liberdade de cair até o fim do precipício e bater no chão sem ficar se angustiando com tentar evitar o inevitável?
Bem, acho que não é o que *eu* escolheria, porque nunca se sabe quando realmente um certo fim é inevitável, mas suponho que é uma escolha válida em o fim parecendo ser certo.
Mas nesse caso não entendo por que você citou esse exemplo. Não era pra estar ilustrando algo sobre religião?
Ah, agora estou entendendo melhor o seu link para o site dos bebês de plástico. Ora, a grande maioria das mulheres que realiza aborto não o faz porque não queira ter filhos. Elas o fazem porque não querem tem filhos *naquele momento*. Muitas, inclusive, porque já tem filhos!
Não acho que esse negócio de ter bebês de plástico seja nada de novo, nem nada de perigoso. Desde sempre as mulheres brincam com bonecas como forma de expressarem seus instintos maternais, e ninguém acha nada de mais. O estranho é ver mulheres em idade adulta fazendo isso. Mas não me parece uma tendência significativa ou com qualquer chance previsível de substituir a idéia de ter filhos reais para uma fração relevante das mulheres.
Sobre “multiplicar a nossa finitude”, ora, a finitude é um fato. Cada um escolhe lidar com isso de seu próprio jeito, e acho que cada um *deve* ser livre para lidar de seu próprio jeito. Os católicos escolhem lidar com a finitude fingindo que ela não existe e se escondendo dela. Para mim isso é esquizofrênico e pouco saudável, mas é prerrogativa deles. O problema é que eles não ficam satisfeitos em fazerem pessoalmente o que acham certo e querem impor (em oposição a divulgar) suas ilusões aos seus filhos, à sua comunidade, a todos que puderem.
“Recitar”? Eu diria “torcer”.
A igreja não espera a perfeição dos seus fiéis. O que ela diz é que se eles se comportarem bem e forem suficientemente subservientes, terão acesso à perfeição após a morte.
E eu, ao contrário da igreja católica, não espero que cada pessoa no mundo se torne adepta de precisamente as mesmas idéias que as minhas. O que eu quero é exatamente o oposto, que cada um seja deixado livre para viver de acordo com suas próprias idéias. Se os católicos não querem fazer abortos, não façam. Se não querem fazer sexo ants do casamento, não façam. Se não querem ter relações homossexuais, não tenham. Mas não venham querer coagir os outros a seguir o mesmo sistema de valores e a professar as mesmas idéias.
Não, eu sou livre para pensar com autonomia. Aqueles que acham que têm que aceitar e defender e promover o que o papa diz, esses são escravos de ideologias.
Oi Bruno,
Respondi ao seu comentário em ../../.././31/questionando-os-fundamentos/
Saudações,
Sergio