Considere o leitor o seguinte texto, publicado em
http://blog.veritatis.com.br/index.php/2009/03/21/o-papa-na-africa-a-aids-e-os-preservativos/
O Papa na África – a Aids e os preservativos
O Papa está visitando a África, como muitos devem saber. Já no avião de ida, foi interpelado a respeito da questão da Aids endêmica e do uso dos preservativos. Neste artigo do Pe. Zuhlsdorf (em inglês) há um comentário sobre a questão e o vídeo da declaração mais controversa. Ao que parece, a declaração foi maquiada antes de ser colocada no site do Vaticano. Traduzi a declaração do Papa assim:
“Diria que não se pode superar este problema da Aids só com dinheiro. É necessário, mas se não há alma que o saiba aplicar, não ajuda. Não se pode superar [o problema da Aids] com distribuição de preservativos: ao contrário, aumentam o problema.” (grifo meu)
Venham os laicos e loucos, o papa está certíssimo. A distribuição de camisinhas passa uma imagem de “pode tudo, apenas use camisinha” que aumenta a incidência de Aids. Os programas de distribuição de preservativos mostram-se inefetivos até o momento. Os programas que fazem uso de reeducação — abstinência, fidelidade, parceiro único, etc. — são os mais efetivos, e demandam menos dinheiro.
Meu comentário :
Isso aí coloca em evidência total simultaneamente a insanidade e a desonestidade da posição da igreja católica.
Em primeiro lugar, a posição da igreja católica contra o uso de métodos anticoncepcionais é anterior (tanto cronologicamente quanto logicamente) a qualquer questão de saúde pública. Mesmo que não houvesse nenhuma epidemia de AIDS na África, mesmo que sexo casual não apresentasse qualquer risco à saúde, mesmo que a única função cumprida pelos preservativos fosse prevenir gestações indesejadas – mesmo assim a igreja católica continuaria sendo rigorosamente contra seu uso.
Note-se que a igreja católica não acredita apenas que usar métodos anticoncepcionais seja ineficaz, ou indesejável, danoso à saúde, ou não recomendado mas prerrogativa pessoal de cada um. Ela acredita que seja moralmente *errado*, injustificável, e ruim, e os católicos estão em princípio obrigados a não usá-los, e os sérios de fato não usam, um comportamento que a igreja gostaria de ver estendido ao resto da sociedade, e essa posição não tem nada a ver com ser isso a melhor ou pior forma de prevenir AIDS.
Apresentar a posição que há tempos é a doutrina oficial da igreja como sendo a mais apropriada para combater a AIDS é uma falsificação total. Mas tem que ser né? Porque afinal o papa, em sendo “infalível”, não pode mudar de idéia. Seria muito mais honesto apresentar a posição da igreja como sendo a de que mesmo que essa não seja a melhor forma de combater a epidemia de AIDS, é a que mais beneficia o caráter moral da sociedade e salva o maior número de pessoas. Mas essa posição é politicamente insustentável, em particular perante quem não é católico, então é preciso tentar fazer parecer que existiriam motivos menos delirantes para a posição da igreja.
Agora, o trecho abaixo é uma verdadeira obra-prima :
Venham os laicos e loucos, o papa está certíssimo. A distribuição de camisinhas passa uma imagem de “pode tudo, apenas use camisinha” que aumenta a incidência de Aids. Os programas de distribuição de preservativos mostram-se inefetivos até o momento. Os programas que fazem uso de reeducação — abstinência, fidelidade, parceiro único, etc. — são os mais efetivos, e demandam menos dinheiro.
Ela diz tanto sobre a posição católica. Parece mais um jogo dos 7 erros; absolutamente tudo neste trecho está errado.
Em primeiro lugar, *não é verdade* que a mera distribuição de camisinhas (ou mesmo campanhas informativas sobre para que servem e como usá-las) instantaneamente faça com que pessoas que não queriam transar se tornem libertinos depravados. Isso é uma visão completamente distorcida da realidade. As pessoas *já estão transando*, com ou sem a aprovação do papa. E quem não está, não vai repentinamente pensar “oba, camisinhas” e transar com a primeira pessoa que aparecer. Ninguém precisa de camisinhas para transar, como aliás o papa parece saber muito bem. Isso é apenas o bom senso. Mas se o bom senso não é suficiente (como claramente parece não ser), as pesquisas científicas realizadas sobre o assunto mostram que nas comunidades onde foram introduzidos programas de distribuição e informação sobre o uso de preservativos os hábitos sexuais não se alteraram de nenhuma forma significativa. O que de fato se alterou, e de forma *muito* significativa, foi o número de pessoas infectadas com doenças sexualmente transmissíveis.
Por outro lado, nos lugares onde os religiosos conseguiram impor sua fantástica estratégia baseada em educar os adolescentes para a abstinência até o casamento (e nos EUA, onde ao contrário da quase totalidade dos outros países desenvolvidos, infelizmente isso aconteceu em grande escala), as conseqüências foram 1. aumento do número de gestações indesejadas 2. aumento da taxa da natalidade 3. aumento do número de abortos 4. aumento do número de pessoas infectadas com doenças sexualmente transmissíveis. Mas para que eu não seja acusado que não ter “provado” fatos que são de conhecimento público e notório, aqui vão algumas referências :
Abstinence pledges don’t protect against STDs
Many who pledge abstinence at risk for STDs
Teen Mom Bristol Palin Speaks Out Against Abstinence
Conservatives and sexual abstinence groups battle with FDA over condoms
(Adendo importante, após extensa discussão seguida à publicação deste texto : aparentemente, segundo as mais recentes pesquisas científicas, as afirmações sobre o impacto das campanhas promovendo o uso de preservativos ajudarem a diminuir as taxas de contaminação com doenças sexualmente transmissíveis assim como sobre campanhas a favor da abstinência não funcionarem *não se generalizam* para a África, apesar de esse ser o efeito observado nas pesquisas realizadas em países desenvolvidos, que foram as que eu li antes de escrever o artigo.)
Agora, isso é só o aspecto de saúde pública da coisa. A verdadeira agenda da igreja católica, que não tem nada a ver com isso, é promover a idéia de que haja algo errado com sexo pré-marital, e desincentivá-lo de todas as formas que for possível, mesmo que para isso seja necessário deixar as pessoas morrerem de AIDS.
A idéia de que sexo possa ser algo perverso – essa sim é perversa. Sexo é antes de mais nada um instinto biológico fortíssimo e altamente motivante e que se expressado de maneira construtiva, consensual e respeitosa produz pessoas equilibradas, emocionalmente satisfeitas e psicologicamente fortes. Possivelmente, aliás, tudo o que a igreja não quer.
A idéia de que duas pessoas se casem sem antes terem tido sexo é não apenas risível, é perversa e maluca. Duas pessoas que pretendam compartilhar uma existência conjunta precisam conhecer uma à outra profundamente e precisam entender as necessidades um do outro e descobrir se elas se complementam. Achar que seja possível ter uma avaliação disso sem ter sexo com seu parceiro é completamente absurdo.
Isso sem falar no fato de que a igreja simultaneamente não admite o casamento homossexual e não admite o sexo pré-marital. Então os homossexuais simplesmente estão proibidos de fazer sexo se forem seguir as normas da igreja. Mas espere, para não restar qualquer dúvida a igreja é abertamente contra o sexo homossexual. Na verdade a posição da igreja é similar à do presidente do Irã – de que não existem *realmente* homossexuais, que isso é uma perversão moral e mental doentia de pessoas “na verdade” heterossexuais e que como tal deve ser combatida, “tratada” ou punida. Sendo que no Irã, onde os religiosos estão no poder, isso de fato é um crime, como aliás em praticamente todas as sociedade onde os religiosos com esse tipo de posição tiveram poder político suficiente para impor sua vontade.
Aliás, assim como o sexo fora do casamento, que é seriamente punido nas teocracias islâmicas. E não achem que os católicos e assemelhados hesitariam ou hesitaram em tornam isso lei onde tivessem ou tiveram poder político para tanto. Nos EUA existem constantes tentativas dos protestantes nesse sentido, com variado grau de sucesso, limitado apenas pela resistência do resto da sociedade, e que já conseguiram ir bem mais longe no passado, como ilustrado aqui :
Before 1970 it was illegal in every state for a man and a woman to live together if they were not married. It is no wonder Linda LeClair and Peter Behr made newspaper headlines in 1968.
Linda was a sophomore at Barnard College. Peter was a Columbia University undergraduate. These two unwed 20-year-old college students did something that millions of Americans found newsworthy. They admitted they were living together. Newspapers and magazines relayed the shocking news. They were shacking up in an off-campus apartment in violation of Barnard College’s regulations.
If Linda and Peter’s living together were to occur today, most people would probably say, “So what. Lots of people live together.” What was once uncommon has become commonplace. Barnard College no longer has a regulation that prohibits unmarried couples living together off campus. As you can probably guess, the state of New York no longer has a law that prohibits unmarried couples from living together anywhere. However, the surprise today is that eight states still do
Talvez o leitor possa imaginar que a igreja tenha mudado junto com a sociedade, mas não foi exatamente isso que ocorreu. A principal mudança foi que a igreja perdeu a quantidade de poder político necessária para impor sua vontade ao resto da sociedade, mas não vejo muitas dúvidas de que o faria se pudesse, como ilustrado por quase todas as sociedades teocráticas do mundo, e nas posições que assume em batalhas travadas dentro de sociedades não teocráticas. Ou por comentários como esse :
Judge rules against cohabitation law
A judge has thrown out a 201-year-old North Carolina law making it illegal for unmarried couples to live together.
Superior Court Judge Benjamin Alford of New Bern struck down the law as unconstitutional in a handwritten ruling released Thursday.
“I think it’s terrible,” said the Rev. Mark Creech, executive director of the Christian Action League of North Carolina.
“It was simply judicial activism at its best. That knocked down the law that is a cornerstone of state marriage policy. The law emphasizes that marriage is the family structure that ought to be encouraged because that is the best institution for family, children and society.”
“What the judge actually did was undermine marriage,” said Creech, who cited studies that concluded that those who live together first before marriage are less likely to stay married.
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Adendo : Desde que eu publiquei originalmente este texto, vários leitores chamaram a minha atenção para a existência de pesquisas científicas sugerindo que ao contrário do que ocorreu no resto do mundo, na África especificamente as campanhas de distribuição de preservativos não pareceram ter o efeito desejado, sendo observada em alguns casos inclusive uma correlação inversa, isto é, aumento do número de casos de AIDS nas regiões com maior número de camisinhas distribuídas. Considerações minhas sobre o assunto podem ser encontradas junto aos comentários feitos ao texto por leitores.
[...] ./ [...]
Tenho acompanhado seus ultimos textos e sugiro a voce a leitura deste texto: http://www.veritatis.com.br/article/4296. Caso nao tenha lido ainda.
Sérgio, você sempre parece confundir católicos com protestantes, então deixe esclarecer. A posição católica oficial não diz que “não existem homossexuais”. (tem o catecismo no site do vaticano Em nenhum estado confessional católico a fornicação foi punida como crime. Em alguns, foi sim o adultério, mas não a fornicação. A doutrina católica permite a criminalização das heresias (o que, de fato, ocorreu no renascimento — atenção, não na Idade Média, no renascimento!) mas não dos pecados individuais. O puritanismo protestante, ao contrário, luta por leis que proíbam o comportamento pecaminoso. Aliás, o próprio puritanismo é o pai do politicamente correto.
No site do Vaticano, na seção “documentos fundamentais”, você encontra o Catecismo (CCE). Leia os parágrafos 2358 e 2359. Aliás, sugiro que, antes de falar sobre o que a Igreja professa ou não, sempre confira no CCE.
Sugiro que leia o relatório do USAIDS sobre o caso de Uganda (http://www.usaid.gov/our_work/global_health/aids/Countries/africa/uganda_report.pdf ), em que a incidência do HIV caiu de 30% para menos de 10% da população. Destaco um trecho: Condom social marketing has played a key but evidently not the major role: Condom promotion was not an especially dominant element in Uganda’s earlier response to AIDS, certainly compared to several other countries in eastern and southern Africa. In Demographic Health Surveys, ever-use of condoms as reported by women increased from 1 percent in 1989, to 6 percent in 1995 and 16 percent in 2000. Male ever-use of condoms was 16 percent in 1995 and 40 percent in 2000. Nearly all of the decline in HIV incidence (and much of the decline in prevalence) had already occurred by 1995 and, furthermore, modeling suggests that very high levels of consistent condom use would be necessary to achieve significant reductions of prevalence in a generalized-level epidemic. Therefore, it seems unlikely that such levels of condom ever-use in Uganda (let alone consistent use, which was presumably much lower) could have played a major role in HIV reduction at the national level, in the earlier years. However, in more recent years, increased condom use has arguably contributed to the continuing decline in prevalence.
O caso de Uganda é o maior declínio da incidência de AIDS do mundo. E foi feito majoritariamente com medidas educativas. Isso já destrói o seu argumento de que essas medidas não funcionam. Aliás, você tacou quatro artigos de opinião, eu rebati com um relatório técnico.
A Igreja não considera o sexo perverso, tanto que o ato sexual entre esposos é um sacramental (pesquise o que é isso). Dizer que o ato sexual pré-marital é necessário é risível. Não espero que você entenda isso, mas a continência do casal aumenta muito a intimidade entre eles e o conhecimento mútuo. E digo, os casais que conheço que viveram a continência no namoro e/ou fazem sexo no casamento segundo os preceitos católicos (basicamente, “não se fechar à vida”, o que é diferente de “sexo só para procriação”) são os casais mais felizes e bem-resolvidos que eu conheço.
Conto a história de uma amiga. Ao ser atacada por uma vizinha por não usar camisinha e, assim, ter “menos chances” pra transar, ela simplesmente mostrou à vizinha que, mesmo assim, ela fazia MUITO mais sexo que ela e, humilhada, a vizinha não tocou mais no assunto. Aliás, saiu uma pesquisa recentemente sobre a felicidade sexual nos países. Os países de maioria católica ou ortodoxa são os mais felizes sexualmente. A Grécia está no topo da lista. Apesar de ser um dado “subjetivo”, isso contesta, de cara, que a moral sexual da Igreja é neurotizante, como você quer fazer parecer.
Por fim, você está certo em dizer que, mesmo que não houvesse problemas de saúde pública, a Igreja seria contra o preservativo. Mas parece que só nisso.
Boa tarde Sérgio,
Tenho que reconhecer, os seus artigos nos desafiam…
Vc tenta ser objetivo no trato de questões complexas que demandam uma apreciação profunda e atenta.
Sendo objetivo ao extremo, acaba vc por adentrar em searas que lhe escapam o conhecimento.
Sua interpretação da história da humanidade é um tanto quanto hóstil quando considera as religiões, principalmente a católica. O cristianismo é açoitado a todo tempo em suas colocações. Despretenciosamente vc tenta desconstruir os fundamentos da fé cristã, baseando-se em impugnações às posições da Igreja Católica frente aos problemas atuais.
Sérgio, não se pode fazer do homem massa de manobra pela ética.
A complexidade dos problemas atuais são quase todos decorrentes dessa tentativa de agrupar os homens dentro de padrões éticos, sem atentar para moral que subsiste em cada um de nós.
Que mundo é esse visualizado por vc em que os pazeres terrenos são plenos, e onde a dor não existe?
Tente acompanhar a vida das mulheres que abortam voluntariamente, verás o resultado.
Tente acompanhar a vida de uma prostituta que foi usada por toda vida …
Tente acompanhar a vida de um adúltero, verás a miséria humana saltar aos olhos
Vc é novo , vai aprender com o tempo que escolheu o inimigo errado!
Procure os prazeres e a satisfação total das necessidades do corpo, não demorará muito e buscará oxigênio em meio a um mergulho mortal.
Sérgio, o hedonismo não nos desafia. O hedonismo nos paralisa e é fatal.
Satisfação biológica? Se em nome da razão o homem deve ser livre para ter suas escolhas, como pode quedar-se aos chamados biológicos tão fortes? Fica justificado assim o abandono da razão? Agora somos animais, exceto pela camisinha? A razão humana está na camisinha?
A razão católica é bem mais profunda do que isso e bem mais complexa.
Sexo por sexo é para animal, não nos torna equilibrados , nem nos torna fortes psicologicamente. O que nos torna forte é controlar nos extintos de animais irracionais.
A cadeia de eventos danosos ao homem decorrentes do sexo irresponsável é enorme e catastrófica.
A plenitude sexual é resultado da abstinência momentânea.
A realização puramente sexual não é para o homem, mas sim para animais
A camisinha é instrumento de uso do ser humano pelo homem primitivo
Sendo assim, lhe agradeço a oportunidade.
Sergio, tenho acompanhado seus textos e os achado muito interessantes. O que eu gostaria de pedir é um post com a sua opinião sobre a pergunta que (pelo menos pra mim) é a que realmente importa: pq a igreja faz isso?
Dizer que o papa Bento é mau como um pica-pau e fica esfregando as mãos de prazer com as maldades que faz é tentador, mas seria infantil.
Então a questão é: pq eles fazem isso? O que eles pretendem obter com essas posições? O que é que o homem atrás da cortina realmente quer?
Gostaria de ler sobre o que vc pensa a respeito dos motivos deles
Saudações,
Cilon
Sergio,
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Não consegui ler todos os textos e comentários, que são tão importantes quanto, nem refletir sobre eles, o que é essencial para argumentar. Estou longe de ter um conhecimento profundo do tema, o que me impede também de discutir o assunto.
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Alguns dias atrás você me falou da preocupação em ser “simplesmente raivoso”, se me permite a crítica, acho que você anda meio raivoso, :).
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Não sou católico, tenho muitas críticas com relação à Igreja Católica e alguns de seus ensinamentos mas no fim das contas, colocando na balança os prós e contras acredito que a igreja traz mais benefícios do que problemas à sociedade.
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Você provavelmente já viu aquelas estatísticas onde “80% dos entrevistados” se dizem católicos. Destes, 5% vão à igreja com frequência. E destes 5%, 0,01% deve ter uma visão críticas dos ensinamentos da igreja interpretando os ensinamentos bíblicos por si.
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O ponto que quero chegar é que, sem prejuízo para suas críticas, algumas contundentes, o mundo está indo para onde está indo (aids, abortos, doenças, etc, etc, etc) às margens do que diz a Igreja Católica e não pelas orientações dela.
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Como você mesmo disse “conheço mais sobre a doutrina católica” do que a maioria das pessoas que se dizem católicas” ou algo assim. E você está certo, conhece mesmo, muito mais.
Acredito que isso só mostra que as decisões das pessoas que se dizem católicas não estão baseados nas doutrinas/dogmas/ensinamentos ou seja lá o nome que for, da Igreja Católica.
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Se a igreja se baseia, ao menos em parte, na Bíblia e nos ensinamentos de Cristo, por exemplo, como pode um ateu argumentar racionalmente contra algo que “não existe” (entendo o argumento da insuficiência de evidências). Não vejo como argumentar racionalmente contra alguém que acredita em saci-pererê, jõazinho acredita, e acreditar nisso é um até de fé. A fé em algo vai além do racional…
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Claro, concordo que a pessoa pode acreditar no que quiser, querer impor isso à sociedade é outra história. É por isso que acredito no livre arbítrio e na liberdade de escolha das pessoas e na liberdade de uma instituição de proferir suas idéias. Hoje a igreja não possui o mesmo poder político, como foi citado, mas não sei como qualquer instituição por mais linda que seja não vá abusar de um forte poder político. Qualquer instituição é gerida por pessoas, que são fracas e suscetíveis a erros.
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Mas acho que já estou misturando tudo, vou dormir…
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Boa sorte, acho que um dia isso tudo vai fazer mais sentido na sua cabeça. Espero que na minha também.
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Abraço,
Sergio, você falou de conformidade. Eu te pergunto. Hoje, conformidade é obedecer ao papa ou a mídia que o ataca sem parar? (você viu algum review positivo do discurso do papa que não tenha sido no aceprensa?). Você fala de que pessoas obedecem à Igreja por conformidade. Isso podia até ser verdade na Alta Idade Média, mas hoje, se eu defender publicamente a castidade, serei motivo de chacota, como tem sido o Papa.
Só para rebater algo da sua última resposta: você disse no post: “A idéia de que duas pessoas se casem sem antes terem tido sexo é não apenas risível, é perversa e maluca.” Isso pra mim é atestar a necessidade do sexo pré-marital, já que o contrário é “perverso e maluco”. Quando eu disse “a continência do casal” eu quis dizer: “o casal solteiro não fazer sexo”, é isso que eu entendo por continência. E falei de felicidade (subjetiva, claro) de casais que seguem os preceitos católicos quanto ao sexo para combater essa idéia de neurose.
O catolicismo não impõe neurose a ninguém. Tanto é que escrúpulo é vício, e não virtude.
Bom dia. Colei um trecho do comentario feito hoje no blog do Reinaldo Azevedo sobre o tema em questão . Se você pesquisar um pouco, vai saber que o médico e antropólogo Edward Green (foto) é uma das maiores autoridades mundiais no estudo das formas de combate à expansão da AIDS. Ele é diretor do Projeto de Investigação e Prevenção da AIDS (APRP, na sigla em inglês), do Centro de Estudos sobre População e Desenvolvimento de Harvard. Pois bem. Green concedeu uma entrevista sobre o tema. E o que ele disse? O PAPA ESTÁ CERTO. AS EVIDÊNCIAS EMPÍRICAS CONFIRMAM O QUE DIZ SUA SANTIDADE. Ora, como pode o papa estar certo? Vamos sonegar essa informação dos leitores.
Em entrevista aos sites National Review Online (NRO) e Ilsuodiario.net, Green afirma que as evidências que existem apontam que a distribuição em massa de camisinha não é eficiente para reduzir a contaminação na África. Na verdade, ao NRO, ele afirmou que não havia uma relação consistente entre tal política e a diminuição da contaminação. Ao Ilsuodiario, assumiu claramente a posição do papa — e, notem bem!, ele fala como cientista, como estudioso, não como religioso: “O que nós vemos de fato é uma associação entre o crescimento do uso da camisinha e um aumento da AIDS. Não sabemos todas as razões. Em parte, isso pode acontecer por causa do que chamamos ‘risco compensação” — literalmente, nas palavras dele ao NRO: “Quando alguém usa uma tecnologia de redução de risco, freqüentemente perde o benefício (dessa redução) correndo mais riscos do que aquele que não a usa”.
FYI: http://veja.abril.com.br/blogs/reinaldo/2009/03/um-dos-maiores-especialistas-do-mundo.html
Prezado Sérgio, já que você tem todas as respostas, por favor, nos explique isto:
Edward C. Green, director of the AIDS Prevention Research Project at the Harvard Center for Population and Development Studies, in response to papal press comments en route to Africa this week:“The pope is correct, or put it a better way, the best evidence we have supports the pope’s comments. He stresses that “condoms have been proven to not be effective at the ‘level of population.’”
“I also noticed that the pope said ‘monogamy’ was the best single answer to African AIDS, rather than ‘abstinence.’ The best and latest empirical evidence indeed shows that reduction in multiple and concurrent sexual partners is the most important single behavior change associated with reduction in HIV-infection rates (the other major factor is male circumcision).”
Tal declaração, por acaso, colocaria em evidência total simultaneamente a insanidade e a desonestidade da posição do sr. Green, uma das mais altas autoridades da Ciência para falar sobre este assunto?
Link da entrevista completa:
http://article.nationalreview.com/?q=MTNlNDc1MmMwNDM0OTEzMjQ4NDc0ZGUyOWYxNmEzN2E
Dr. Edward Green, diretor do AIDS Prevention Research em Harvard:
«(1) What we see in fact is an association between greater condom use and higher infection rates. We don’t know all the reasons for this but part of it is due to what we call risk compensation. (2) This means that a man using condoms believes that they are more effective than they really are, and so he ends up taking greater sexual risks.» (grifo meu, mais uma vez. http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=14614 )
(1) Ele referenda o «aumentano il problema» do Papa, e o meu «[o]s programas de distribuição de preservativos mostram-se inefetivos até o momento» com dados (não com opiniões).
(2) Ele especula, junto comigo, que «[a] distribuição de camisinhas passa uma imagem de “pode tudo, apenas use camisinha” que aumenta a incidência de Aids.»
Quanto a (2), você pode dizer que é um ad autoritatem, já que você é um blogueiro e ele o diretor de pesquisas em prevenção a AIDS de Harvard e, mesmo assim, você pode estar certo e ele errado (o que só é absurdamente improvável, mas possível). Quanto a (1) você não pode falar nada. Ele deixa claro que o Papa não mente e não inventa, as camisinhas pioram a situação.
É Sérgio, essa vc não estava esperando….
Até a ciência está com o Papa.
Quem atualmente levanta a bandeira do fanatismo e da irracionalidade?
Certamente não são os católicos, que, como visto, têm como amparo para suas decisões inclusive a ciência.
Sergio,
Voce tem toda a razão, a existência da humanidade é imperfeita e finita. Concordo plenamente com isso.
Mas a VIDA continua!
A questão é: existindo o livre arbítrio, como se pode ficar acusando ferrenhamente o que é imperfeito e finito? Não te parece absurdo?
Abraços,
Eliane
Você está fugindo, Sergio, fugindo. Primeiro não publica meu último comentário (imagino que seria inconcebível deixá-lo aqui sem resposta) Segundo, você vê que está errado — ou seja, não é possível indicar que distribuição de camisinhas diminua o problema da AIDS e coloca o problema na “intenção” do Papa. Ora faça-me o favor, deixe de ser desonesto, não era a “intenção” do Papa que estava sendo discutida mas o fato de que as camisinhas “aumentam o problema”.
Você disse: «O que de fato se alterou, e de forma *muito* significativa, [por causa da distribuição de preservativos] foi o número de pessoas infectadas com doenças sexualmente transmissíveis.» De certa forma, você não está errado. Se alterou para cima, aumentou, é isso que dizem os dados do Dr. Edward Green, e é o mesmo que o Papa falou. Se os fatos não corroboram sua tese, danem-se os fatos, vamos investigar as motivações subjetivas do Papa…
Ninguém nunca disse que a Igreja defende a abstinência por questão saúde pública. Não sei de onde você tirou que tem que contestar isso. O que ocorre é que a Igreja fala que a sua postura moral é também a mais saudável e segura. Simples assim. Ou seja, que a Igreja não traz mal para as pessoas com os seus preceitos, mas apenas bem. Este é meu último comentário aqui. Discuto com muita gente de quem discordo, muita mesmo, mas só persevero na discussão se a contraparte é honesta.
Fique com Deus.
Bom dia
Sobre o que o senhor falou acima “pode tudo”, recorreu-me a vontade de dizer que o sujeito pode inclusive “dizer não a tudo”. O mundo vive hoje o ideal de que a bsca do prazer nos traz a liberdade. Temos que tomar cuidado, o sovietico Pavlov demonstrou que atraves de estimulos o animal acaba por fazer o que o dono quer, ou seja, quando o sujeito, por fazer tudo o que pode esta livre, fora do determinismo, na verdade ela esta sendo determinado. Aristoteles escreveu muito sobre a vontade livre e a obediencia ao instinto. O senhor não acha que dar ao sujeito o poder de fazer tudo, realizar seus desejos, sem a capacidade de raciocinar sobre o que quer, ver as consequencias do que vai realizar, é que tranformou o mundo nesta quase barbarie? Digo quase, porque ainda vai piorar.
Sérgio,
O que lhe escapa o conhecimento e a percepção é que a Tradição Católica, indica um caminho aberto pela revelação, que se desenvolve na estreita e complementar relação entre o mundo material e o espiritual, que, em se tratando de pura interpretação cristã, convergem.
A doutrina da Igreja Católica, pode soar, momentaneamente, dentro da interpretação secular, como retrógrada, porém, sempre, com o passar do tempo- não 1 ou 2 anos, digo 50, 100, 200 anos- ao contrário das orientações dos sábios do momento, ela se revela a mais benéfica ao homem , sob o ponto de vista material e espiritual(convergência). Faça um estudo sobre isso. Tenho certeza que vc irá se surpreender.
Obrigado e boa tarde
Boa tarde.
O que eu quis dizer é que existem mecanismos ni ensino e na educação que pode preparar a grande maioria das pessoas a saberem, com mais precisão, os resultados de suas ações. Eu, por exemplo, tenho a liberdade de fazer o que eu quizer, porem aprendi com minha familia e escola publica, tenho 48 anos, algumas coisas elementares, que hoje não tem. E não sou nenhum diplomado, sou apenas um pobre barbeiro.
(Oi Amauri, transferi esse comentário para cá porque achei que cabia melhor aqui do que junto ao texto sobre literatura libertária.)
Amauri disse :
Caro Sérgio,
Estou achando essa discussão muito rica e interessante.
Porém, acredito que está ocorrendo nela algo muito comum em debates pouco elevados, que é quando um dos lados da discussão procura defender o seu argumento não porque ele parece ser o mais acertado frente as evidências, mas porque essa foi sua opinião inicial e é preciso defendê-la para não ter o orgulho ferido. No caso atual parece que você, Sérgio, está agindo dessa forma.
Acredito ainda que você deve refletir sobre a origem do pensamento sistemático e analítico que você possui. Acredito que mais de 50% dele possa ser atribuido a herança da sociedade cristã, que forma o mundo ocidental.
Um abraço e desejo que você cada vez mais invista em seu raciocínio e argumentação.
André
Caro Sérgio,
Obrigado por suas respostas.
Entendo sua posição. Você não acredita que haja uma economia da sexualidade que a direciona para sua melhor vivência e para o desenvolvimento pleno do homem como pessoa.
Quanto a questão da cultura cristã: acredito que, caso os árabes tenham sido os guardiães da filosofia grega, eles não a colocaram em prática. Sua fé é fideísta e não admite crítica racional de seus adeptos; sendo que a fé católica se apoia na racionalidade. Creio que os principais responsáveis por hoje conhecermos o pensamento clássico foram os monges beneditinos, com seus copistas e bibliotecas. Por fim, acredito que a filosofia da baixa idade média não se restringiu a uma síntese do pensamento grego, mas que a utilizou como ponto de partida para alcançar outros níveis de discussão.
Por favor, não acho que quero te convencer de nada; imagino que a liberdade e a humildade ainda vão te orientar muito bem.
Um abraço
André Luiz
Sergio…acho que vc fala muito mal da igreja catolica…..uma pergunta basica…vc é de alguma religiao???
Qual???
beijim..
Saudaçoes!!!:P
Por que o Sr. Sérgio B. está redondamente enganado? Porque a camisinha é, efetivamente, uma farsa.
Leiam aqui:
http://palestrascatolicas.wordpress.com/2009/02/18/a-falha-dos-preservativos/
Sr. Sérgio B.,
A camisinha é um método bastante falho para impedir a gravidez. Considerando que só quem pode engravidar é a mulher e que, para tanto, precisa estar no seu período fértil ao ter relações sexuais (o que, em média, corresponde a 6 dias em um ciclo de 28 dias), isso é assustador. O espermatozóide vem com a pressão da ejaculação e é 450 vezes maior que um vírus HIV. Com essa pressão, ele passa pelos poros da camisinha. Comparado com um vírus, é quase como uma formiga do lado de um elefante. E, se somente a mulher pode engravidar, é fato que homens e mulheres podem contrair o vírus HIV durante todos os dias em que tiver relações sexuais seja essa mulher fértil ou infértil, o que vale também para o homem (desde que um dos dois portem o vírus, é claro). Considerando que adquirir só um vírus já basta para ser portador do mesmo, isso passa a ser muito assustador, não acha?
Quanto a suas opiniões pessoais sobre liberalismo, Estado Interventor, “adestramento” de seres humanos, retardamento mental da massa humana, superioridade pessoal de uns iluminados, enfim, não quero entrar no campo das idéias, mas da realidade dos fatos, da forma mais fria possível, afinal: se alguém for um liberal, cheio de idéias anti-Estado e ter relações com uma aidética, vai pegar Aids do mesmo jeito que um comunista esquerdopata quando o faz. E é fato que somente os programas de orientação para abstinência sexual e fidelidade matrimonial fizeram diminuir o número de soropositivos nos países da África onde foi implantado. Além de tudo, toda essa informação que o Sr. sabe sobre a não proteção 100% da camisinha não é repassada ao público pela grande mídia e nem é de interesse dos donos dessa indústria de condomnes que o publico saiba que “diminuir o risco de” é completamente diferente de “impedir o risco de” (há lucros em manter a contaminação das pessoas. Vender camisinhas hoje é como ser o único vendedor de lápis a 1 real para toda a população da China e ganhar 1 bilhão de dólares periodicamente com isso). Saber dos riscos reais, faria as pessoas pensarem duas vezes antes de ter relações sexuais esporádicas. E, considerando que os dados epidemiológicos demonstram um risco de 30%, seria muita irresponsabilidade confiar em uma borracha dessas, quando sua própria vida fica ameaçada por uma doença hoje incurável.
A situação da epidemia da Aids no mundo, só vem a confirmar que o método camisinha está sendo um fiasco. A situação na África é, simplesmente, entristecedora. Acho que, o Sr. deve concordar comigo, quando uma tática não dar certo, ou a gente muda, ou a gente caminha para a falência. Então, é mister rever certos conceitos, afinal, são vidas de retardados ou não, em jogo e tão humanas como nós.
A propósito do proselitismo, o papa está parcialmente certo, mas os proponentes da camisinha estão errados, porque atrelam ao modelo o “pode tudo, desde que se use camisinha”….As estatísticas mostram que a camisinha pode falhar em até 40% dos casos, para o uso típico. Portanto, não é o salvo conduto, como afirma o governo. Porém o uso não inclui a promiscuidade.
Interessante que muitos estudos apontam que o uso atrelado a redução de parceiros, um meio termo que simplesmente é ignorado por maniqueístas, é a forma mais eficaz de se erradicar a doença, visto que diante dos índices de falha, algo em torno de 10~40%, são bastante altos.
Não, isso não é religião. É ciência. E a camisinha não é “97%” eficaz contra a gravidez. Sr. Biasi, quando for discutir ciência, poste as fontes, ok? Senão é proselitismo, somente. Pegar textos parciais de cientistas não é ciência também, ok? Use artigos revisados:
Fontes:
”A maneira mais segura de evitar estas doenças (sexualmente transmissíveis) é não praticar o sexo (abstinência). Outra maneira é limitar o sexo a somente um parceiro que também se compromete a fazer o mesmo (monogamia). As camisinhas não são 100% seguras, mas se usadas devidamente, irão reduzir o risco de doenças sexualmente transmissíveis, inclusive AIDS.” (http://www.fda.gov/cdrh/consumer/condom-brochure.pdf)
Eficácia no seu uso típico contra a Gravidez Indesejada:
O uso típico é o uso do dia-à-dia, portanto é a natureza do que ocorre, de fato. Os estudos realizados
mostram uma ineficácia de 16%, na Tailândia e 14% nos EUA.
# Eficácia do preservativo contra o HIV: Segundo o estudo, 99% no seu uso ideal (faltam dados referentes ao uso típico).
# Eficácia do preservativo contra a gravidez: Uso Ideal 97%. Uso típico: 84% no pior caso (Tailândia) com falha de 14% nos EUA.
# Taxa de ruptura: 1 a 13%.
# Falha na prevenção contra outras DSTs:
* Clamídia e Gonorréia: 20 a 40%.
* HPV, herpes, e trícomoniase: Até 70%.
The ABC of The AIDS preventions, http://www.usaid.gov/our_work/global_health/aids/News/abcfactsheet.html, 11.05.2008, 8:35hs.
Preservativos: Eficácia, http://www.vivatranquilo.com.br/saude/colaboradores/ministerio_saude/preservativos/mat2.htm, 11.05.2008, 8:35hs.
Preservativos: Reduzindo as barreiras, Qual é a eficácia dos preservativos?,
http://www.bibliomed.com.br/lib/ShowDoc.cfm?LibDocID=12839&ReturnCatID=499
Como você pode perceber, não há espaço nem para você, nem para a ONU, nem para a Igreja, porque se o método apresenta brechas, ele deve ser complementado com redução de parceiros, não necessariamente abstinência, e isto é ciência, o resto é proselitismo religioso e secularista.
Textículo:
http://sognarelucido.wordpress.com/2007/12/19/com-camisinha-pode-tudo-inclusive-morrer/
Estou falando das campanhas públicas no Brasil. Procure as estatísticas e boletins epidemiológicos. Houve um aumento na incidência do HIV, justamente quando se intensificou a propaganda da camisinha.
Na minha opinião, não porque se tenha intensificado tão publicidade, mas porque a mesma veio acompanhada do “pode tudo” das autoridades médicas brasileiras, respaldadas pela ONU, bem como de tipificadas condutas “politicamente corretas”, como a associação ao homossexualismo promíscuo (estou criticando o promíscuo e não o homossexual), mas de camisinha, e a ao entendimento público de que a camisinha é salvo conduto.
Ora, eu li claramente, um médico californiano, autoridade em saúde pública dizer com todas as letras: As pessoas gostam de ter opções, por isso devem procurar quantos parceiros quiserem. E isso inclui a promoção da prostituição, sabidamente vetor de DSTs. Algo que nosso governo já faz. A título de esclarecimento: A incidência de HIV entre profissionais do sexo é 10x maior:
“Sorologia para o HIV: A prevalência do HIV entre as profissionais do sexo foi de 6%. Estudo realizado em São Paulo, em 1996, mostrava um índice três vezes maior, 18%.
A prevalência do HIV entre profissionais do sexo é menor que o encontrado, por exemplo, entre presidiárias de Minas Gerais, em 1998 (15%). Também é menor que entre homossexuais (11%, São Paulo, 1997).
A taxa de prevalência entre profissionais do sexo no Brasil é menor que no Canadá (15%), China (10%) e Tailândia (19%) e está acima da Índia (5%) e Argentina (4%). A prevalência do HIV na população brasileira é de 0,65% e entre mulheres, 0,48%.”
FONTE: http://sistemas.aids.gov.br/imprensa/Noticias.asp?NOTCod=45088
Com relação a prostituição e ao sexo promíscuo, eu discordo completamente. Estamos falando de vetores de doenças mortais, as liberdades individuais não podem ser alargadas ao ponto de destruírem a própria sociedade. O governo já homologou a prostituição, sabidamente flagelo da humanidade e responsável pela sifilização da mesma. A liberdade é um conceito muito frágil, uma membrana que não pode ser distendida indefinidamente. Não estou dizendo que deve ser proíbida, assim como o sexo promíscuo, ela deve ser combatida.
É preciso lembrar que a AIDS se propagou na América com aquele comissário de bordo, que usando sua “liberdade individual”, manteve relações com centenas de pessoas, disseminando a doença, inclusive para bancos de sangue. Imolar-se numa danação sexual, nesse caso, sobrepõe as liberdades individuais, porque põe em risco outras pessoas. E se ele tivesse usado camisinha? Sim, teria reduzido de sobremaneira. Mas não erradicado a doença. Melhor seria, se ele tivesse um parceiro fixo, e com este utilizasse sempre preservativo, assim, talvez não tivessemos esta epidemia.
Um dado interessante em todas as epidemias, é que enquanto o agente patologico não for 100% erradicado, ela sempre voltará. Sabidamente, a camisinha é apenas um importante fator na erradicação. É como a história da vacinação: Não é porque você se vacinou contra tétano que vai sair por aí pisando em pregos enferrujados.
Como o estudo mostra, a prevalência de HIV entre profissionais do sexo canadenses, primeiro mundo, é bastante alta. Não acredito que liberar ajuda, criminalizar, sem dúvida atrapalaha.
“Essa é uma afirmação absurda. A prostituição não é o flagelo da humanidade por nenhum critério.”
Por vários critérios a prostituição é um dos flagelos da humanidade. Desde Roma antiga até hoje. A prostituição é um recurso desesperador, para o qual as mulheres singram quando todas as possibilidade estão esgotadas. É sintomático, onde a prostituição prospera com mais força, como na Tailândia, países miseráveis da America Latina, Cuba dentre outros, pode ter certeza: miséria e DST. Leia esta matéria: O Cruel Negócio da Prostituição : http://www.sof.org.br/publica/pdf_ff/43.pdf
“O real problema é como controlar a epidemia preservando a maior quantidade possível de livre escolha sexual das pessoas, onde livre escolha é isso mesmo, deixar cada um livre para decidir.”
Estas escolhas não podem desintegrar a sociedade. Este seu princípio é utópico, é quase um socialismo. A livre escolha, no seu entender, é um relativismo frankfurtiano. Uma escolha daninha, é patológica, como o hábito de fumar. Deve ser combatido, reitero, não proíbido, caso os indivíduos queiram continuar…Problema deles. Mas foram avisados. Definitivamente, as campanhas públicas não avisam das largas margens de ineficácia do preservativo (algo em torno de 50%) contra o HPV, por exemplo. Resultado: Estima-se que 50% das mulheres têm essa doença potencialmente cancerígena. Fica claro: Prostituição dissemina HPV, camisinha abranda, mas não resolve, idem ao sexo promíscuo. Deste modo, as pessoas devem ser conscientizadas de suas escolhas.
“Se não deve ser proibida, então será combatida como?”
Ora, proibir não é o mesmo que combater. Combate se faz tornando o negócio indesejável. Definitivamente, não há nenhum interesse nisso por parte da sociedade.
“[...]As outras pessoas colocadas em risco não foram obrigadas a transar e podem escolher não transar caso tenham receio de se contaminar.”
Não, mas quem recebeu transfusão de sangue, sim. Parceiras de maridos bissexuais, também foram vítimas. Jovens imaturos também. Isso criou as ramificações do HIV. Se ele tivesse usado camisinha, verdade, teria sido melhor, embora não resolvesse. Outro problema foram as saunas gay, onde haviam os “surubões” em São Francisco.
“. Aliás, fazer sexo com mesmo uma única pessoa é menos “seguro” e mais “promíscuo” do que com nenhuma.”
Mas muito mais seguro do que com 100 parceiros/mês. Sem dúvida, há uma relação direta entre número de parceiros e incidência de infecção pelo HIV (vide prostitutas), seu raciocínio foi bem maniqueísta.
“Faria muita diferençe se as pessoas pudessem falar abertamente sobre suas necessidades sexuais sem serem imediatamente taxadas de pervertidas ou doentes (e muitas vezes por práticas absolutamente comuns).”
Se algumas dessas necessidades causam desequilíbrio orgânico, então está pessoa é doente, de fato. Esta é uma postura politicamente correta. Certamente o indivíduo que sente prazer transando com uma vaca, me desculpe, é doente. Ele tem uma parafilia. Tudo bem, se o cara quiser falar de suas “necessidades”, tudo bem se um drogado, um canibal quiserem fazer o mesmo, mas o fato não muda: São todos doentes, alguns criminosos.
“[...]Eu não vejo absolutamente qualquer problema moral com quem quer ter sexo com vacas. ”
De tudo que você falou, deixando como fator extrínseco a total ausência de valores morais, o que mais chocou foi isto. Ter sexo com vacas caracteriza uma parafilia, parafilia são distúrbios sérios, muitas vezes oriundos de abandono, indiferença etc. É óbvio que sou contrário ao tratamento arbitrário do indivíduo, mas não mostrar a ele que existe outras possibilidade de cura, é desumano.
…é, também acho que a igreja deveria ensinar as pessoas a enrolar baseado, a ficar ‘alto’ mas não fazer besteiras por aí, a beber uma cervejinha mas não sair fazendo loucuras no transito. Afinal as pessoas podem fazer tudo isso, e é melhor que a igreja ensine; melhor previnir do que remediar!
Eu não acho que a igreja considere beber ou fumar baseado como “pecado”, então nesses assuntos essa ironicamente esta *já é* (e ainda bem) a política oficial da igreja.
Obrigado pela indicação!
Eu não concordo com a maior parte das coisas que o texto diz, mas ele de fato coloca de forma organizada e articulada um ponto de vista sobre o aborto desde a perspectiva católica. Recomendo para quem está buscando mais elementos para entender a posição católica sobre o assunto.
Não vou comentar tudo porque o texto é longo, mas entre as várias coisas com as quais eu não concordo está a colocação de que o ateísmo seria “um modo de dogmatismo negativo”. Embora certamente existam ateus dogmáticos, cujo ateísmo decorre por exemplo de sua ideologia política e não do exame crítico de questões metafísicas e filosóficas, isso não é uma necessidade nem universal. É perfeitamente possível chegar à conclusão de que deus não existe não como axioma ou dogma mas como conclusão racional diante da análise crítica da realidade, sujeita a revisões caso novas evidências sejam apresentadas. E de fato me parece que uma boa parte dos ateus está nessa categoria – de rejeitar deus não por princípio, mas pelo que consideram insuficiência de evidências.
Saudações,
Sergio
De forma alguma. A questão é que eles têm atitudes muito parecidas com relações a diversos assuntos (e aliás parecidas com a dos muçulmanos também), então freqüentemente descrevo certas posições como sendo a “de católicos e relacionados” ou “similar á católica” ou coisas assim. Pelo contexto em geral dá pra ver. Nos EUA em geral estou falando de protestantes, naturalmente. Em certos casos eu falo genericamente de “religiosos”, quando acho que é algo mais amplo.
Concordo que talvez não tenha ficado 100% claro no meu texto, mas eu estava dizendo que essa era a posição do presidente do Irã, e que a da igreja católica era similar. Dito isso, a igreja católica de fato rejeita enfaticamente vários aspectos do homossexualismo.
Para começar, o fato de um estado não ser oficialmente confessional católico não quer dizer que não tenha sua política dominada por católicos. Aliás, hoje eu dia, pouquíssimos estados modernos são confessionais católicos. Adicionalmente, o próprio conceito de estado alterou-se bastante ao longo da história da igreja. Então o ponto não é exatamente sobre estados confessionais católicos, e sim se os católicos tiveram ou têm papel significativo na promoção e na aprovação de certas leis – como por exemplo na criminalização do aborto no Brasil, que é em parte resultado da militância da igreja católica. E mesmo onde eles não *conseguiram* aprovar certas leis, é interessante ver quais leis eles defendem.
Dito isso, simplesmente não é *verdade* que a igreja católica não tenha historicamente buscado criminalizar a fornicação (entendida no sentido católico de sexo fora do casamento). Leia por exemplo esta referência : Fornication and Adultery
Errr… nesse caso como é possível excomungar alguém por causa de aborto? Ou fazer campanha para que o aborto seja crime na justiça civil? Note, tais pessoas não estariam sendo excomungadas ou presas por heresia. O que você acabou de dizer é completamente incompatível com a realidade histórica e até mesmo com as posições modernas da igreja.
Ademais, especialmente durante a inquisição, já que você a cita implicitamente, pessoas – especialmente mulheres – eram freqüentemente acusadas formalmente de “heresia” quando nitidamente seu crime tinha sido ter um comportamento sexualmente inadmissível pelas normas católicas, sendo a única explicação possível serem súcubos ou coisa que o valha.
Certo, lá está dizendo o que eu já tinha dito : para a igreja, os homossexuais devem simplesmente de abster de fazer sexo, ponto.
Concordo que é bom conferir, mas espero que você não esteja argumentando que se está escrito no CCE, então automaticamente seja isso que de fato é feito. Uma das críticas importantes que estou fazendo à igreja é precisamente de que o discurso dela muitas vezes não se traduz em ações concretas compatíveis com o dito discurso. E quando digo “ações da igreja”, estou sim falando de ações de pessoas concretas dado que a entidade abstrata “igreja” não pode efetivamente “fazer” alguma coisa. É muito bonito dizer que os homossexuais “devem ser acolhidos com respeito, compaixão e delicadeza”, como recomendado no parágrafo 2358. Só que enquanto isso não se admite o ordenamento de homossexuais, o casamento de homossexuais, sexo entre homossexuais, que homossexuais adotem crianças, e se ensina para quem quiser ouvir que o homossexualismo é um vícío contra a natureza, e o homossexual um leproso, um doente.
O VÍCIO CONTRA A NATUREZA
INSTRUÇÃO SOBRE OS CRITÉRIOS DE DISCERNIMENTO VOCACIONAL
Religião Igreja Católica opõe-se a casamentos de gays
A Igreja Católica e os homossexuais:a gota d’água
Ok, diretamente do relatório que você cita :
(grifo meu)
Ou seja, só para começar, isso contradiz diretamente o que o papa disse. Tanto no trecho que você citou, como neste, o uso de camisinhas foi identificado, pelo relatório que você mesmo está citando, como sendo um dos fatores importantes para a solução do problema, mesmo que não sendo sozinho suficiente para explicar os fatos observados. Ninguém chega nem perto de sugerir que o uso de camisinhas seria de qualquer forma prejudicial ao programa de combate à AIDS. Dizer que promover o uso da camisinha contribuiria para “agravar” o problema é não só objetivamente falso por tudo o que se conhece sobre o assunto, como enormemente irresponsável.
Adicionalmente, a igreja é consistentemente e universalmente *contra* uma grande parte das medidas educativas que você cita como tão importantes para o sucesso do programa. Entre as “medidas educativas” ensinadas em Uganda estava por exemplo aconselhar os jovens que quisessem fazer sexo a escolherem um único parceiro e recorrer somente a ele para satisfazer suas necessidades sexuais.
A campanha educativa se baseava na verdade em três aspectos : atrasar a idade em que se começa a ter sexo, manter-se fiel tanto possível a um só parceiro quando começar a ter sexo, e usar preservativos sempre que foi ter sexo com outros parceiros.
Todos esses aspectos são mencionados no relatório que você citou, mas pode ser visto de um ponto de vista um pouco mais imparcial no site da AVERT :
Aliás, a igreja católica costuma genericamente se opor a qualquer tipo de educação sexual que não seja voltada primordialmente para promover a “castidade”, seja na Uganda, no Brasil, no México ou nos EUA. Ensinar como usar métodos anticoncepcionais ou discutir diferentes práticas sexuais, nem pensar.
Além disso, é claro que se ninguém fizer sexo a propagação de certas doenças será enormemente limitada. Mas da mesma forma, se impusermos toque de recolher em todas as grande cidades provavelmente o número de assaltos diminuirá muito. Ao custo de ninguém poder sair na rua à noite! Esse é o tipo de solução que pode até fazer sentido como último recurso numa emergência, mas é um preço muito alto a se pagar, e mesmo que possa circunstancialmente ser a única solução, *não é* porque sair na rua seja errado.
O fato é que existe já de saída uma falsidade essencial nessa história de se colocar a posição da igreja como sendo a melhor forma de combater a AIDS : a posição da igreja a favor da abstinência não tem nada a ver com a AIDS, ou com proteger as pessoas de AIDS, e seria precisamente a mesma com ou seu a AIDS.
Err, não, isso é simplesmente falso. Eu citei dois papers científicos ao falar inicialmente sobre esse assunto, e você está “rebatendo” com um relatório técnico escrito por burocratas federais americanos. Os quais aliás trabalhavam à época sob um governo republicano abertamente e ativamente pró-abstinência com base em valores protestantes. Mas já é bem melhor do que citar o catecismo para provar que o papa está certo, concordo. Tanto que várias das coisas no dito relatório contradizem diretamente as afirmações do papa.
Eta, eu já discuti esse ponto. O fato de a igreja generosamente deixar pessoas casadas fazerem sexo não elimina o fato de que ela considera sexo indesejável e ruim em qualquer outra situação.
Não sei se é risível, mas eu nunca usei esse “argumento”. O que estou dizendo não tem nada a ver com ser sexo ser “necessário”. Tem a ver com eu achar que é extremamente neurótico tentar convencer as pessoas de que haja algo de errado com fazer sexo. Quem não quiser fazer, não faça.
Não só entendo como concordo integralmente. Mas o que a igreja católica está dizendo é algo muito mais sério, muito mais amplo, e com muito mais conseqüências do que “Ter muitos parceiros não é em geral é a melhor forma de ter uma vida sexual satisfatória.” Muito não é apenas um “bom conselho”.
Isso não tem nada a ver com o assunto. É que nem o caso da AIDS. Os católicos não são a favor da monogamia – aliás, do sexo apenas entre pessoas casadas – porque isso maximize as chances de fazerem sexo. Eles seriam a favor da monogamia mesmo em circunstâncias nas quais as pessoas casadas fizessem menos sexo que as solteiras.
Cilon,
*Excelente* pergunta.
Naturalmente nem todos os católicos precisam ter as mesmas motivações.
Para alguns, especialmente os mais ignorantes e/ou intelectualmente limitados, acho que é simplesmente tudo o que eles conhecem e que lhes foi ensinado; são prisioneiros da incapacidade de sequer compreenderem o quanto essa visão de mundo é arbitrária, e ao mesmo tempo cresceram acreditando que quem rejeita isso é automaticamente mau e perverso, tornando o diálogo e o acesso a novos pontos de vista extremamente difícil. Isso sem falar que para a quase totalidade das pessoas, a pressão social em direção à conformidade, mesmo quando não se dá sob a forma de violência física, é algo quase impossível de vencer.
Mas isso claramente não explica o catolicismo de pessoas como o papa, assim como o de várias outras pessoas que dificilmente poderiam ser descritas como ignorantes ou incapazes de pensar. Quando perguntadas diretamente, essas pessoas em geral acabam argumentando coisas do tipo que “deus tem que existir senão nada faria sentido”. Só que isso é simplesmente tentar impor seu desejo infantil de que o mundo faça sentido à realidade. A carga de se conformar com o fato de que na verdade nada faz sentido é muito grande. E pior ainda, apesar de nada objetivamente fazer sentido, nós sentimos como se fizesse; mas por outro lado não temos nenhum guia confiável para nos dizer o que é certo. Acreditar em algum sistema de crenças – qualquer um! – que dê “respostas” para essas perguntas me parece então uma tentativa de se eximir da responsabilidade (que na verdade é inalienável) de tomar essas decisões por si mesmo, usando sua própria consciência.
Só que fugir covardamente nessa direção inevitavelmente leva ao dogmatismo e ao fanatismo, porque se houvesse alguma forma lógica de dizer “olha só, isso aqui é que é o certo”, a fé não seria necessária. Então é preciso escolher de forma basicamente arbitrária um conjunto de dogmas e ater-se a eles fanaticamente, matando e destruindo se necessário for, porque ser provado errado significa ter devolvida a você a responsabilidade total e plena pelas suas próprias escolhas.
Claro que aí entram um monte de desenvolvimentos e acidentes históricos que levaram o catolicismo às crenças atuais, mas em sendo as que são, o papa precisa defendê-las a todo custo, porque esse é o espírito da coisa.
Eu até concordo que crenças que se pretendam baseadas na razão são falíveis e que crenças baseadas nos instintos são arbitrárias. Isso é de fato uma droga. Mas só que essa é a realidade da existência humana : imperfeita e finita.
E se você quer ter esperança, como a maior parte dos seres humanos, a fé talvez até funcione, mas a que custo? Isso sim é para mim ganhar o mundo e perder a alma.
Sinto muito se não falei mais extensamente sobre minhas idéias sobre porque a igreja tem certas posições específicas em certos assuntos, como sexo, mas isso ia ficar grande demais para um comentário. Talvez alguma hora eu escreva sobre isso. :-)
Saudações,
Sergio
PS : Interessantemente a última encíclica do papa, Spe Salvi, trata de algumas dessas questões.
Eu nunca disse nada disso. Quem vem com essa conversa de vida plena e perfeita num paraíso imaginário é a igreja católica.
Saudações,
Sergio
Diante de certos absurdos, provavelmente ando. :-) Só espero conseguir não ser somente raivoso, quando houver realmente algo a ser dito. :-)
Na minha opinião, a igreja abusa da psique das pessoas e faz enorme mal à humanidade. Tenho muitos motivos para hoje em dia solidamente achar isso e não foi uma conclusão à qual tenha chegado impensadamente, do dia para a noite, ou sem conhecimento do que estou falando. Mas já expus esse ponto de vista repetidamente e sob diversos ângulos. :-) Antes que eu comece a me repetir ad nauseam, incentivo os leitores para quem o papel da religião no mundo e em suas vidas seja importante que procurem outras fontes, leiam sobre história da religião, leiam sobre outras religiões, tentem entender em que coisas a igreja realmente acredita (ou invés de supor que ela acredite nas coisas que você acha que ela acredita ou mesmo nas que ela diz que acredita), e não se satisfaça em acreditar em alguma coisa só porque lhe disseram com ares de grande autoridade que algo é verdade e quem não acreditar naquilo é um herege pecador vergonhoso.
Saudações,
Sergio
Eu não acho que a opinião de ninguém deva ser determinada automaticamente nem pelo que o papa diz, nem pelo que a mídia diz, seja para ser a favor ou contra. Fazer algo só porque é o contrário do que todo mundo está fazendo também não é um bom método para chegar ao certo ou à verdade.
Isso não prova que você está certo, nem que esteja errado.
Sim, eu acho que o sexo pré-marital não só não é errado, como casar-se com uma pessoas com a qual você jamais teve sexo é um gigantesco erro. Aliás, justamente por sexo decente não ser algo impessoal e mecânico. É preciso conhecer a pessoa, descobrir se há complementaridade de libidos, etc.
Ok, de fato eu tinha interpretado continência nesse caso como sendo com relação a outros parceiros, já que você estava justamente falando de sexo entre pessoas que já eram casadas.
Historicamente literalmente impôs sim à força sua neurose em todas as circunstâncias que teve poder político para tanto, e hoje impõe usando de outros recursos como pressão social e psicológica. Dizer por exemplo para um adolescente homossexual que ele nunca poderá fazer sexo e que se fizer estará pecando contra a natureza e fazendo coisas erradas, sujas e vergonhosas é profundamente neurotizante, e é o discurso padrão da igreja católica. Isso afeta diretamente os católicos, mas afeta também o resto da sociedade que tem que conviver com multidões de católicos pensando essas coisas.
Acho que isso resume tudo. Bem-vindos ao sistema de valores católico.
Existem duas questões separadas aqui. Uma é primordialmente objetiva e científica : “Será que distribuir camisinhas, informar sobre camisinhas, promover o uso de camisinhas ajuda no combate à epidemia de AIDS?” Para resolver essa questão, podemos por exemplo verificar o que aconteceu onde foram distribuídas camisinhas, comparar com o que aconteceu onde não foram, etc. É complexo porque há muitas variáveis, e diferentes formas de analisar os dados.
Outra questão completamente separada dessa é : “Será que usar camisinhas é moralmente errado?’ E para a igreja católica a resposta é que SIM, é, com ou sem epidemia de AIDS. Então a verdade é que os católicos NÃO ESTÃO NEM AÍ se a camisinha aumenta ou diminui o problema da epidemia de AIDS. Ocorre apenas que convenientemente eles se apropriam do discurso de saúde pública para promover sua agenda moral.
A mesma coisa se aplica a sexo com múltiplos parceiros, sexo fora do casamento, sexo homossexual, etc. Todos esses comportamentos podem apresentar problemas de saúde pública em havendo uma epidemia de AIDS. Sendo que esses nem sequer são polêmicos como a questão da camisinha. Então sejamos mais honestos e vamos falar de um problema que nem sequer há dúvidas de que cause um aumento da epidemia de AIDS : múltiplos parceiros.
Ter múltiplos parceiros sexuais (imagino que ninguém aqui vá começar a debater a validade disso) é um grande vetor para o agravamento da epidemia de AIDS. Assim como no caso da camisinha, a igreja católica já era contra esse comportamento sem haver qualquer epidemia de AIDS, por considerá-lo imoral e pernicioso. Então ela se apropria do fato de que *circunstancialmente* possa ser do interessa da saúde pública fazer uma campanha contra múltiplos parceiros *por motivos de saúde* para promover seu discurso neurótico e bizarro de que isso seria *intrinsecamente errado*, uma falha de caráter, uma perversão, um vício, etc.
Então se “sua santidade” dissesse (como diz) que diminuir o número de parceiros ajuda a combater a epidemia de AIDS, ele estaria certo, e dificilmente um cientista ou médico discordaria. Porém, ao contrário dos médicos e cientistas, esse não é o *motivo* pelo qual o papa é contra múltiplos parceiros, ou contra uma campanha de distribuição de camisinhas. Isso é totalmente circunstancial, e envolve ir muito mais longe do que simplesmente buscar controlar um problema de saúde pública. Envolve entre outras coisas demonizar múltiplos parceiros e o uso de camisinha como comportamentos perniciosos, imorais, sujos e vergonhosos.
Inclusive, se depender do papa, não só não haverá distribuição de camisinhas como haverá uma campanha *contra* as camisinhas. Algo que aliás a igreja católica de fato faz por conta própria quando se envolve nesses esforços humanitários.
E eu iria mais longe; se a igreja católica tivesse suficiente poder político, buscaria tornar camisinhas ilegais. Isso parece bizarro demais? Qual porcentagem dos católicos aprovaria isso, especialmente se estivesse sendo efetivamente promovido com campanhas do governo?
Vejam por exemplo aqui :
http://forums.catholic.com/showthread.php?t=6339
Para os não-católicos que estão me lendo : isso que estou falando é perfeitamente realista é não é uma brincadeira. Os católicos tornariam instantaneamente a maior parte das regras ordenadas pelo papa em lei se tivessem poder político suficiente. Não existe qualquer diferença essencial entre papas e bispos e aiatolás e mulás, entre massas de católicos seguindo ordens do papa e hordas de islâmicos seguindo a sharia e obedecendo a fatwas da religião islâmica.
A diferença entre os dois parece muito maior do que é porque em estando os católicos em geral inseridos em sociedades democráticas e sem poder suficiente para simplesmente impor sua vontade, precisam adotar um discurso mais moderado e cheio de eufemismos. Mas a essência é a mesma : “eu conheço a verdade absoluta revelada diretamente por deus, e se você não concorda, bem – você é agente do demônio.”
Felizmente em grande parte do mundo houve um movimento muito forte na direção dos governos se tornarem seculares. Mas que não se completou em todos os lugares e contra o qual existe uma luta constante por parte dos religiosos!
Você acham que a igreja católica se “modernizou” com as mudanças sociais dos últimos séculos? A igreja é baseada em “revelações” inspiradas pelo espírito santo, não em democracia, ou sequer na ciência! Qual parte de “infalível” é difícil de entender?
A posição declarada de diversos papas sobre o assunto de separação entre igreja e estado é… de que ela é errônea e perniciosa!
Separation of Church and State: “a fatal theory”
Separation of Church and State
Separation of Church and State – Manifest Destiny or Manifest Heresy?
Então quem não for religioso pense duas, dez, cem vezes antes de achar que religião em geral (ou que a religião catolica em particular) seja algo inofensivo.
Não, é você que está. E não é de agora. Você, assim como o papa, assim como a massa dos católicos, partem das conclusões para chegarem nas premissas, partem do que já “sabem” que é verdade para então procurarem uma explicação que possa combinar. Refutam instantaneamente toda a evidência científica quando não lhes convêm para então pularem em cima de quaisquer declarações que um cientista dê que lhe pareçam úteis.
Isso me lembra a piada sobre a diferença entre ciência e política. Na ciência, olhamos para os dados e perguntamos : “Que conclusões podemos tirar desses dados?” Na política, partimos das conclusões e perguntamos : “Que dados podemos achar para justificar essas conclusões?”
Para começar, eu explicitamente *não* publico qualquer comentário que me mandem. Eu tenho meus próprios critérios sobre o que vale a pena publicar, o que vale a pena responder, o que já foi dito, o que é do interesse dos leitores, etc. Não existe qualquer segredo ou mistério sobre isso.
Mas esse *não* foi o caso com o seu comentário. Eu, ao contrário de você, aparentemente, não leio uma manchete de jornal sobre um assunto sério como esse para instantaneamente formar uma opinião. Preciso ir lá vem quem é esse sujeito, o que foi que ele realmente escreveu, que credenciais têm para dizer isso, que outras coisas ele publicou, etc. E sim, em geral isso antes de publicar o comentário.
E finalmente, aliás, você está falando sobre um comentário que foi submetido *hoje* mais cedo. Não sei se é isso que você faz, mas eu não fico sentado o dia todo esperando comentários chegarem para então ficar imediatamente me preocupando com eles.
Tirar essa conclusão com base em uma entrevista de jornal após anos da maior parte da comunidade científica acreditando no exato contrário é com muito boa vontade ignorância mas muito mais provavelmente simples desonestidade.
Importa enormemente, porque você veja, essa é a diferença entre a minha atitude versus a sua ou a do papa. Caso chegue-se a um ponto em que haja consenso da comunidade científica sobre o fato de que distribuir camisinhas não está ajudando, eu concluirei que talvez seja uma boa idéia repensar essa estratégia (mas mesmo assim seria preciso primeiro entender melhor por quê).
Já para o papa, assim como para você, não interessa. Se os cientistas amanhã mudarem de idéia e concluírem “epa, pensando bem a camisinha ajuda sim”, vocês *NÃO* vão mudar de idéia. E aliás, o prório Edward Green disse que a camisinha *ajudou* em países como o Camboja. O papa agora vai apoiar a distribuição de camisinhas no Camboja? Acho que não, né? Quando ele diz algo que interessa, oh, repentinamente tem toda a relevância, quando não interessa, hmmm, vamos fingir que não ouvimos. Novamente, seria *muito* mais honesto se vocês simplesmente dissessem “Olha só, com ou sem AIDS, com ou sem epidemia, somos contra a camisinha e pronto!”, que é o que é a VERDADE, mas a verdade não interessa à sua retórica, né? Daí então passam agora a citar cientistas, como se vocês se importassem um chiclete usado para o que a ciência está dizendo. É simplesmente ridículo.
Eu estava falando dos papers científicos que eu próprio citei, que são sobre outros países, e que de fato afirmam precisamente o que eu disse. Ao que parece, e isto é algo recente, o Dr. Edward Green observou tendências diferentes na África. Note que isso contraria o que o próprio Edward Green disse sobre exatamente a África no passado. Porque ciência é assim mesmo : uma busca constante pela verdade. Como eu já disse, CASO fique mais ou menos claro que distribuir camisinhas está piorando a situação, então isso seria de fato um argumento a favor de repensar a estratégia. Não tenho qualquer problema com isso. Por outro lado, caso fique claro que distribuir camisinhas está ajudando, os católicos vão continuar exatamente tão contra a camisinha quanto antes. Apresentar a posição do papa como baseada na mais moderna e informada ciência é uma total desonestidade e falsificação da realidade. Adicionalmente, se depender do papa, haverá uma campanha *contra* o uso de camisinhas.
O papa, quando criticado por sua posição anti-camisinha conflitar com os planos correntes para combate à AIDS, não responde nada nas linhas de “sinto muito, mas a saúde espiritual é mais importante”. Ele responde coisas do tipo “distribuir camisinhas não vai ajudar e talvez até piore o problema da epidemia AIDS na África”, dando a entender que isso é uma preocupação dele ao tomar a decisão. E simplesmente não é. A posição dele seria absolutamente a mesma com ou sem a epidemia. Como eu já disse, os católicos são os ninjas da hipocrisia. São mestres em declararem com a cara mais santa do mundo que amam e todos e só querem o bem da humanidade enquanto esquentam os carvões para queimar os infiéis. Mas para o bem deles, claro.
Das tentativas deliberadas de apresentar a posição da igreja como tendo algo a ver com preocupação com saúde pública? Ao ficar mandando links para entrevistas com especialistas em AIDS, por exemplo?
Sim, é isso que o papa fala. Mas mesmo que se demonstre não ser, a postura “moral” deverá prevalecer a qualquer custo.
Aliás, o mais irônico é que um dos motivos cogitados para a distribuição das camisinhas não ter funcionado direito é que os africanos não querem saber de usar camisinhas e não a usaram com a regularidade necessária para produzir os efeitos desejados.
Bem, não posso dizer o mesmo do meu lado, pois você tem sido *extremamente* e quase continuamente desonesto, e mesmo assim eu persisti em dar prosseguimento à análise crítica dos seus comentários, primordialmente na esperança de que leitores com senso crítico possam olhar para isso e dizer “epa, é isso que é ser católico?”. Naturalmente, do seu ponto de vista, há a esperança de que leitores olhem para isso e digam “ih, pensando bem, os católicos são muito ponderados e razoáveis!”. Mas de fato acho que provavelmente já deixamos material suficiente para quem estiver interessado. Fica a cargo do leitor decidir.
Se deus existisse e fosse bom não iria querer ter nada a ver com a igreja católica.
Concordo plenamente! Mas é *precisamente* isso que a igreja faz o tempo todo, enquanto ao mesmo tempo se arroga o direito de julgar a todos de acordo com suas diretrizes infalíveis entregues diretamente por deus. Não é preciso muito esforço para concluir que isso só pode levar à opressão e ao totalitarismo.
Os católicos repentinamente citarem um cientista quando acham que lhes convêm? Enquanto o mesmo cientista diz várias outras coisas que são solenemente ignoradas, como por exemplo que a distribuição de camisinhas funcionou em alguns outros lugares? Não, não me surpreende nem um pouco.
Quanto à notícia em si, é mais uma informação interessante sobre o problema. Talvez seja o caso de mudar a estratégia sobre as camisinhas, então. Mas *não* porque “o papa disse” e *não* porque usar camisinhas seja “errado”. E mesmo assim *talvez* – ainda não se entendeu direito *por quê* isso está sendo observado, e quanto unanimidade existe em torno disso. Mas se o impacto das camisinhas de fato não for o que se pensava originalmente, então a política de como usá-las na campanha precisa levar isso em conta. E não há qualquer problema com isso.
Afinal, uma das vantagens de ser um cientista é que quando você descobre que o que você inicialmente supusera que era verdade parece que talvez não seja você pode pensar em mudar de idéia sobre o que é verdade. E se for o caso, cogitar repensar o programa de distribuição de camisinhas. Ao contrário por exemplo do papa, que em sendo “infalível”, não pode mudar de idéia mesmo que para isso seja necessário defender que a Terra é um cilindro e gira em torno da Lua.
Naturalmente que se o papa perceber que falou uma besteira grande demais e quiser *muito* mudar de idéia, ele simplesmente mudará e então publicará interpretações esdrúxulas das antigas e novas idéias que pretensamente as tornem perfeitamente compatíveis.
Não há qualquer problema ou contradição em repensar sua posição quando novos fatos são revelados. Aliás, essa é a forma intelectualmente e psicologicamente saudável de agir. Os católicos – e religiosos em geral – têm, porém, uma grande enorme dificuldade de entender como é possível viver num mundo em que o conhecimento da verdade não é absoluto. Mudar de idéia quando os fatos contrariam o que você disse? OOOOOHHHHH! Não, isso é impensável. Vamos ao invés disso forçar os fatos a se conformarem às nossas idéias. E então como irritante efeito colateral supõem que todos sejam como eles.
Isso é uma admissão de que a opinião do Papa não tem nada a ver com o que a ciência pensa?
Ah, essa é fácil. São os católicos. E outros religiosos alucinados ao redor do mundo que querem impor leis “reveladas por deus” a todos!
Errrr, não. Errou. São os católicos mesmo. Precisamente poque eles continuariam tendo as mesmas opiniões com ou sem o “amparo” da ciência.
Fico lisonjeado de você achar que eu tenha todas as respostas, mas eu não acho que ninguém ocupe tal posição. Inclusive se você começar a achar que alguém ocupa, recomendo mudar de idéia imediatamente.
Fiz diversas menções a essa entrevista em comentários prévios, então acho que neles você poderá encontrar em mais detalhes o que penso sobre o assunto.
Não, ela coloca em evidência a coragem e a honestidade de um cientista para quem a verdade é mais importante do que sua agenda política ou desacreditar o papa.
Por outro lado, o papa dizer a mesma coisa não por estar realmente preocupado com se essa é a melhor maneira de controlar a epidemia e sim para levar adiante sua doutrina contrária a métodos anticoncepcionais a todo custo continua sendo insano e desonesto. O fato de existir a possibilidade de que *talvez* isso cause menos dano do que se o que ele disse estivesse errado é incidental.
Os promotores da campanha contra a AIDS estão lá de fato para tentar salvar vidas e não para tentar fazer todo mundo ter a maior quantidade possível de sexo. Caso a opinião de Edward Green predominar, e houver concordância sobre o que ele disse, naturalmente isso será levado seriamente em conta no planejamento da campanha contra a AIDS na África.
Já se Edward Green mudar de idéia ou novos dados surgirem mostrando que na verdade a camisinha ajuda sim a combater a epidemia, o papa vai continuar sustentando exatamente a mesma opinião que antes. A qual, aliás, é de *combate* ao uso da camisinha, e não apenas contra a sua distribuição.
Sobre a entrevista em si, a essa altura já fiz vários comentários antes desse, acho que já deu pra saber bastante sobre minha opinião sobre o assunto.
Não sei por que tanta comoção. Para começar, isso é um dado NOVO para a maior parte das pessoas planejando as campanhas contra a AIDS, e não se aplica a todos os lugares, e o próprio Edward Green já defendeu posições rigorosamente opostas no passado. Se isso se confirmar, ora bolas, então a distribuição de camisinhas tem mesmo é que ser mais estudada e possivelmente repensada. Não há qualquer problema com isso. Se os planejadores da campanha agirem corretamente, tomarão as decisões com base nos melhores dados disponíveis. Ao contrário do papa, que ignora completamente todos os fatos e segue a doutrina “revelada por deus”. Que seria a mesma não interessa o que Edward Green disser.
Aí você já está forçando um pouco a barra. Você está implicitamente misturando o “pode tudo” em termos de riscos de saúde com o “pode tudo” em termos do significado moral de sexo. Eu não vejo qualquer problema em as pessoas acharem que “pode tudo” em termos de sexo. Aliás, pelo contrário; acho altamente saudável, desde que ninguém seja pressionado a fazer algo que não quer fazer, seja esse algo ficar em abstinência ou transar.
Agora, de fato existe um problema em os riscos de transar usando camisinha não serem adequadamente divulgados e as pessoas acharem que estejam mais protegidas do que realmente estão. Eu acho isso uma política altamente questionável da maior parte das campanhas, que se baseia no argumento de que “se as pessoas souberem que as camisinhas na verdade só funcionam tantos por cento do tempo para proteger da AIDS, acharão que não adianta nada usar e não usarão”. Existe uma certa desonestidade nisso que eu não gosto. Eu ficaria mais feliz se esses dados fossem divulgados de forma mais transparente. E acho também que deveria haver mais pesquisa científica para produzir camisinhas mais eficazes contra AIDS.
Uma variação dessa especulação é de que apesar da ampla distribuição de camisinhas e das campanhas, etc, as pessoas simplesmente não estejam (mesmo as que dizem que estão) usando as camisinhas em TODAS as relações sexuais, o tempo TODO. E se você é sexualmente ativo e transa muitas vezes com as mesmas pessoas, e algumas delas estão contaminadas, isso acaba não funcionando. Porém, pelo fato de a camisinha ser usada uma boa parte do tempo, as pessoas sentem-se mais seguras para ter mais parceiros, etc.
O fato porém é que, especulações à parte, ao que parece ninguém entendeu direito ainda o motivo dos resultados observados.
É fantástico que quando a opinião de um cientista por acaso parece mais ou menos servir a certos propósitos retóricos, então ohhhh, ele é o diretor de pesquisas em prevenção a AIDS de Harvard. Quando as opiniões de pessoas como ele e de centenas de outros cientistas contradizem frontalmente o que o papa disse, bem, são só opiniões, etc.
E uma “especulação” é uma especulação. Se ele tivesse base científica para afirmar isso, não teria chamado de especulação. Outros cientistas especulam causas diferentes dessas. E se eventualmente for essa a verdade, ora, então é. Parece uma suposição razoável. Mas suposições aparentemente razoáveis eu, ou mesmo imagino você, um comentarista de blogues, pode fazer.
Aparentemente você não percebeu que ao contrário de como as coisas funcionam na igreja católica, os cientistas não afirmam serem infalíveis nem inspirados pelo espírito santo. (Eu estou cansado de saber que o papa não falou ex cathedra sobre esse assunto mas a idéia que ele possa fazê-lo e o faça “infalivelmente” sobre quaisquer assuntos já é ridícula.) Então os cientistas podem, entre outras coisas 1) errar 2) mudar de idéia 3) discordar entre si. Então porque um cientista declarou isso numa entrevista, não se torna automaticamente dogma.
Isso dito, eu não tenho qualquer motivo para questionar a verdade das declarações científicas dele. Mas não tenho justamente porque ele não se declara “inspirado pelo espírito santo” e sim meramente bem informado, e apresenta dados para suportar suas conclusões, e um currículo de pesquisa compatível com as afirmações que está fazendo. Se ele começasse a dar opiniões sobre física nuclear talvez eu não levasse tão a sério. Mas o papa, oh, esse naturalmente deverá ser levado a sério sobre *quaisquer assuntos*. Isso é simplesmente ridículo.
E afirmar que essa entrevista “deixa claro” que o papa “não mente e não inventa”, isso é completamente descabido. Uma descrição mais acurada é que o papa disse o que ele já ia dizer que qualquer jeito e ao que parece deu sorte de que talvez certos aspectos da realidade não sejam completamente incompatíveis com o que ele diplomaticamente disse para não falar claramente o que realmente pensa. E naturalmente, se o papa falar uma quantidade suficiente de besteiras aleatórias, em algum momento, nem que seja estatisticamente, alguma delas talvez não esteja de todo errada.
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Inclusive, caso o papa tenha se informado com seu conselho científico antes de ir à Africa, como provavelmente fez ou deveria ter feito, talvez ele já estivesse ciente de que pesquisas recentes haviam mostrado essa tendência apesar de isso ainda ser controverso e ainda não ter se integrado às políticas de saúde pública. Então, quem sabe, não decidou ele se aproveitar da oportunidade para calculadamente, e em não sendo idiota nem ingênuo, muito pelo contrário, dar declarações que ele sabia (ou deveria saber) muito bem que iam ser extremamente polêmicas, deliberadamente causando um grande circo em torno do assunto.
Sobre um assunto tão importante, ele poderia muito bem ter dado uma declaração mais séria e formal, citado suas fontes, os dados nos quais baseou tais afirmações, enfim, apresentado um caso mais convincente. Mas isso naturalmente não seria conveniente; muito melhor seria deixar que a maior quantidade possível de histeria fosse criada em torno da “inquestionabilidade” de que as camisinhas ajudam, que por vários motivos – alguns científicos, outros não – era/é a posição predominante no imaginário ocidental, e que até parece se confirmar em vários contextos, mas aparentemente não inequivocamente na África, onde para começar, essa política ao que parece é quase instransponivelmente difícil de implementar para começar (ou seja, ironicamente não funciona porque apesar de todos os esforços as pessoas não usam camisinhas consistentemente).
Mas não, ele prestou tais declarações apressadamente e quase descuidadamente, sabendo e na verdade contando que seriam imediatamente jogadas no ventilador da imprensa mundial. Enquanto isso, esfregando as mãos de satisfação, esperou que algum grande especialista nos controversos resultados sobre a eficácia dos programas de distribuição de camisinhas da África fosse consultado, e inevitavelmente declarasse que com relação à Africa, havia dados substanciando as declarações do papa, criando com isso grande consternação entre aquele que tomados de indignação faziam todo o tipo de declaracões sobre o papa estar na contramão da história, desinformado, sendo anti-científico, etc.
Nada disso muda o fato de que na verdade a posição do papa seria precisamente a mesma caso as pesquisas científicas apontassem exatamente o oposto, e que ele ignoraria solenemente as pesquisas científicas caso não lhe conviessem.
Como eu já disse diversas vezes, os católicos são os ninjas da hipocrisia.
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Aliás, como freqüentemente ocorre, parece que todos os envolvidos conseguem estar simultaneamente errados :
Who’s Worse, the Pope or the Condom Mafia, on AIDS?
Concordo plenamente. Pressionar as pessoas a fazerem sexo é tão opressivo quanto pressioná-las a não fazerem. O “pode tudo” deve ser compreendido num sentido de cada um ser deixado livre para escolher, não de “tem que fazer tudo”.
Bem, o prazer traz no mínimo a liberdade (mesmo que momentânea) da infelicidade. Mas possivelmente exercer sua liberdade para buscar constantemente o prazer mais imediato não seja a melhor forma de atingir uma felicidade mais estável e permanente. Só que eu acho que é prerrogativa de cada um realizar essas ponderações e embarcar nessa busca, e não cabe o governo ou à sociedade escolher por nós.
Bem, espera-se que pelo menos potencialmente os seres humanos tenham um grau de introspecção maior do que um cachorro. Além disso o que Pavlov fez foi precisamente manipular os mecanismos através dos quais o cachorro tinha acesso à satisfação. Eu estou propondo que se deixe isso para o cachorro decidir. A igreja católica – no que é acompanhada por grande parte das religiões – está propondo que se deixe para ela decidir. Ou seja, a igreja católica está precisamente querendo assumir o papel de Pavlov. É um instrumento fortíssimo de manipulação, e como você mesmo colocou, em sendo indireto, bem menos óbvio, e muito mais difícil de resistir ou mesmo perceber.
Você está então afirmando que a maior parte das pessoas não têm a capacidade de raciocinar sobre o que querem, ou sobre as conseqüências do que vão realizar? Talvez isso até seja mais ou menos verdade. Só que se formos tratar as pessoas como incapazes de decidir seu próprio destino estaremo-las transformando essencialmente em escravas da nossa vontade.
Isso sem falar na espinhosa questão : quem escolhe as pessoas que de fato sabem o que é certo para então contar aos outros? Se as pessoas são incapazes de distinguir o que é certo e bom, então evidentemente também serão incapazes de decidir que líder está defendendo o que é certo e bom. Só nos resta obrigá-las através da força a aceitarem o “verdadeiro” líder bom que nós escolhemos.
Historicamente, isso sempre tendeu a levar a grandes besteiras.
Não, eu acho que buscar garantir certas liberdades individuais contra a interferência de quem quer que seja é o caminho que mais preserva a dignidade do ser humano.
Historicamente a igreja católica defendeu coisas como o Sol girar em torno da Terra, a teoria da evolução ser falsa, bruxas serem queimadas na fogueira, etc, só para dar os exemplos mais óbvios, e isso ficando em coisas sobre as quais ela já mudou de idéia.
Então o que você está falando simplesmente não é verdade.
Concordo plenamente com você que a educação tem um papel fundamental nesse processo. O que será de um ser humano abandonado na selva e criado por macacos? Grande parte de nossa humanidade foi conquistada historicamente e dificilmente qualquer ser humano poderia percorrer sozinho os árduos caminhos desbravados por milênios de civilização.
Porém, a educação deve a meu ver ser um processo de reflexão orientada, de dar ao sujeito os intrumentos para conseguir a partir de um certo ponto seguir sozinho e acessar toda a riqueza de experiências da humanidade e tirar sozinho suas próprias conclusões. Não deve ser um instrumento de lavagem cerebral no qual se diz ao sujeito em que verdades e valores ele tem, por força de autoridade, que acreditar, seguir e professar.
Então se sua observação é que tentar atingir a liberdade apenas com o removimento de barreiras sem a elevação da consciência não funciona direito, eu tendo a concordar plenamente. O problema é como promover essa elevação da consciência sem simplesmente dizer ao sujeito o que pensar – algo que vai diretamente contra a própria idéia de elevar a consciência. Eu acho que educação é algo que deve ser oferecido, e promovido, e cuidado, mas tanto quanto possível não imposto, e existe aí um equilíbrio extremamente delicado.
Saudações,
Sergio
Eu apontei dúzias de circunstâncias em que aqueles que estão defendendo o papa estavam factualmente errados ou simplesmente mentindo, tanto sobre fatos científicos quanto sobre a história ou a doutrina da igreja e muitas outras coisas. Naturalmente, nenhum dos católicos pensou em mudar de idéia sobre nada disso.
Então surge a entrevista com o Edward Green, e ele diz coisas que, francamente, contradizem o que ele próprio (em harmonia com o resto da comunidade científica) vinha dizendo há anos. O que não é um problema do ponto de vista da ciência, mas são nessas pesquisas mais antigas que as políticas de saúde pública, assim como minha opinião, se basearam. Mas aparentemente há dados contrariando essas posições, dados que eu desconhecia quando escrevi o texto, e que parecem ser sólidos, então talvez seja preciso reconsiderar o impacto da distribuição de camisinhas na África. Daí eu digo que diante dessas evidências, em elas se confirmando e etc, talvez seja mesmo preciso reconsiderar. Isso então é interpretado como *eu* sendo aquele que “defende sua opinião inicial contrariamente as evidências”?
Existem duas questões separadas aqui.
1. Uma é minha opinião sobre o papa e suas declarações sobre preservativos.
2. Outra é minha opinião sobre os efeitos das campanhas promovendo o uso preservativos na África.
Sobre 1 : Minha crítica principal ao papa, e isso está abundamentemente claro no meu artigo original (confira), não tem nada a ver com ele estar certo ou errado sobre a distribuição de camisinhas ajudar a combater a epidemia de AIDS na África. Isso é uma outra crítica acessória – “além disso ele está errado”, que possivelmente não se aplica, ou no mínimo não se aplica tão cabalmente, diante das novas evidências. Só que minha *principal* crítica sobre o papa nunca foi de que ele fosse um idiota desinformado. Eu não acho isso, e a mídia muito facilmente dá corda para enforcar a si mesma ao se entusiasmar demais e enveredar por esse caminho. Minha crítica é de que ele está sendo desonesto ao dar declarações que dão a entender que a posição da igreja sobre camisinhas teria primordialmente a ver com saúde pública. Note que eu disse “dão a entender” porque evidentemente ele não disse isso com toda essa clareza; ele escolhe suas declarações de forma a criar espaço para as pessoas acreditarem nisso, porque interessa para a igreja, ao invés de simplesmente dizer com todas as palavras e francamente o politicamente inaceitável : “Olhe, mesmo que não distribuir camisinhas causasse um aumento da epidemia, nós ainda assim seríamos contra a distribuição de camisinhas. E conversamente, mesmo que essa estratégia das camisinhas funcionasse 100%, nós continuaríamos sendo contra ela, porque nós somos contra todo mundo transando com todo mundo, mesmo que não peguem AIDS.” Além disso, mesmo que (e isso é discutível) a idéia de promover o uso de camisinhas não funcione a nível de populações na África, a camisinha certamente ajuda a nível individual, e o papa é francamente contra isso também. Isso certamente não ajuda o homem e a mulher africano responsáveis e conscientes que querem fazer sexo mas não querem contaminar ninguém nem serem contaminados.
Agora, sobre 2, francamente, sim, diante dos novos fatos apresentados, eu me sinto frustrado com a desinformação promovida pelos que promovem a distribuição de camisinhas. Mas o raciocínio de que se eles estão sendo desonestos então o papa está certo é simplista demais.
Pelo que eu consegui apurar motivado por esta discussão toda, os cientistas já vêm há algum tempo apontando certos fatos sobre a epidemia na África – algo que eu desconhecia, e que em nenhum momento tentei esconder que desconhecia após ficar conhecendo (naturalmente não posso levar certos fatos em conta antes de conhecê-los). Agora, a minha opinião até então *não* era baseada em nenuma ideologia tosca de que “temos que distribuir camisinhas seja qual for a realidade”. (Ao contrário da opinião do papa, que informada ou não é “não devemos distribuir camisinhas seja qual for a realidade”.) A minha opinião sobre o impacto da conveniência de distribuir camisinhas na África era baseada em 1. o impacto da distribuição de camisinhas em outros lugares e 2. relatórios passados sobre o impacto de distribuição de camisinhas na África.
Porém, ao que parece, em anos recentes os próprios cientistas estão publicando resultados que contradizem, na África, suas afirmações passadas ou em outros lugares e na própria Áfirca, e a entrevista do Edward Green levantou essa questão, que depois de levantada, pude verificar que é bem mais ampla do que somente ele dizendo isso. Isso *não* é óbvio e isso *não* é antigo, e além disso ainda é controverso – no sentido de que não se tem ainda certeza do motivo. Mas é real, e evidentemente deve ser considerado nas políticas de combate à epidemia. Agora, se os que estão argumentando do outro lado já “sabiam” disso, falharam bastante em apontar as pesquisas científicas nessa direção, que eu só fui achar pesquisando sozinho após a entrevista do Edward Green, que só apareceu com a discussão bem avançada.
A ciência *não* funciona com você ignorando 100 pesquisas contra seu ponto de vista e então pulando e dizendo “Viu, eu estava certo!” quando aparece uma que o confirma. A realidade é mais complexa do que isso, e conhecê-la exige uma capacidade bem maior de aceitar que o que você pensava que fosse verdade não o seja, assim como uma análise crítica do que está sendo dito, ao invés de mera aceitação automática de qualquer “evidência” que lhe pareça útil à sua retórica.
Discordo completamente. O pensamento sistemático e analítico tem suas raízes no pensamento grego cujas raízes são muito anteriores à sociedade cristã. Na Idade Média a igreja católica de alguma forma se apropriou do pensamento grego, dado seu óbvio valor e poder, mas de uma forma distorcida e dogmática, e além disso censurando e proibindo tudo que lhe desagradasse. Aliás, quem impediu que uma boa parte do pensamento sistemático e analítico grego fosse completamente destruída foram os árabes.
Saudações,
Sergio
Olha só, assim como no caso do aborto são na verdade várias questões :
1. Fazer pouco sexo / ser basicamente casto é melhor para a saúde mental / espiritual das pessoas?
2. Fazer sexo descomedidamente é moralmente errado?
3. Fazer sexo descomedidamente deve proibido?
Eu pessoalmente acho que cabe a cada um decidir 1 por si mesmo e agir livremente de acordo com o que concluir. E mesmo que alguns argumentem que as pessoas se beneficiariam de serem mais comedidas com relação a sexo, isso não é o mesmo que dizer que sexo fora do que eles consideram comedimento seja moralmente “ERRADO”. Finalmente, sou positivamente contra leis restringindo como as pessoas decidem fazer sexo.
Eu acho um erro muito grande esse automatismo de achar que só porque se concluiu que algo não é a melhor escolha possível então é automaticamente errado e deve ser banido. Para começar, a melhor escolha para um não é necessariamente a melhor escolha para todos. Além disso, na maior parte das questões, não cabe a outros decidirem o que é melhor, cabe à própria pessoa.
Concordo plenamente. Eles colocaram a ciência bem mais em prática que a filosofia mais abstrata. Esse é um ponto periférico. O ponto principal era que os católicos não foram historicamente os “inventores” do pensamento analítico.
Isso simplesmente não é verdade. Ela é baseada na revelação e na fé.
Os monges medievais tiveram um enorme papel em preservar e expandir a cultura que havia; aliás, possivelmente, na Europa, eram quase os únicos fazendo isso no seu tempo. Os árabes fizeram coisas semelhantes com outras grandes partes do conhecimento clássico após a queda de Roma. Continua sendo o caso de que o grande salto na tradição analítica e científica se deu na Grécia.
Sim, mas aí sempre com a questão da “fé” atrelada, e com objetivos como “para melhor revelar a glória de deus”. A necessidade de “adequar” o pensamento grego à doutrina católica era uma constante.
Eu não acho nada de errado em alguém que acha que está certo querer convencer os outros. :-)
Oi Vitoria,
Não, não sigo nenhuma religião, mas como grande parte dos brasileiros, sempre tive um contato muito próximo com a religião católica; é de longe a religião que mais esteve presente na minha vida de uma infinidade de formas. Mas nunca segui nenhuma religião, nem a católica.
Saudações,
Sergio
Cara Emanuelle,
Noto que seu comentário falha em apontar exatamente em quê eu estaria redondamente enganado.
Mas vamos por partes.
Em primeiro lugar, eu concordo com a afirmação básica de que a forma como as informações sobre a camisinha são apresentadas nas campanhas a favor do seu uso é completamente farsesca e muito pouco informativa.
Por um lado, a camisinha usada corretamente funciona bastante bem para impedir gravidez.
Mas já para impedir contaminação por doenças sexualmente transmissíveis, depende enormemente da doença e de muitos, muitos outros fatores.
Não é absurdo afirmar que no caso da AIDS o risco de contaminação cai substancialmente com o uso de camisinha. Porém, é muito pouco divulgado que a proteção não é perfeita, nem exatamente quão imperfeita ela é. Um dos motivos é que na prática ninguém sabe ao certo. Novamente, depende de variáveis demais.
Existem doenças contra as quais a camisinha resulta em excelente proteção.
Existem outras contas as quais ela é praticamente inútil.
Além disso, é óbvio que com ou sem camisinha, os hábitos sexuais têm um impacto enorme nas chances de contaminação.
Agora, existe uma diferença muito grande entre ser contra promiscuidade porque é um risco à saúde pública e ser contra a promiscuidade genericamente, assim como existe uma enorme, gigantesca diferença entre dizer que a camisinha não funciona tão bem quanto alguns querem fazer acreditar e dizer que seja moralmente errado usá-la, e aliás qualquer outro método anticoncepcional, mesmo sem qualquer relação com doenças ou saúde pública, que é a posição católica.
Provavelmente mais do que qualquer dessas coisas todas o que mais contribuiria para melhorar o problema da África seria tirar essas pessoas da mais completa indigência existencial e trazê-las para o rol dos seres humanos pensantes. Ficá-las manipulando com campanhas de lavagem cerebral seja para usar seja para não usar camisinha é intrinsecamente perverso e acaba soando como se fossem bichos de estimação. Infelizmente essa costuma ser a política tanto de católicos quando de esquerdosos estatizantes – vamos dizer às pessoas o que fazer.
Por outro lado, existe a possibilidade de que a maior parte das pessoas, na África ou no resto do mundo, seja moralmente e intelectualmente retardada e portadora da mais profunda repulsa a assumir responsabilidade pelas próprias escolhas e queira mais é alguém lhe dizendo o que fazer. O que fazer quando queremos dar autonomia à força a pessoas que não desejam ter autonomia? Não posso deixar de pensar em Manderlay.
Saudações,
Sergio
Bem, com essa eu não posso concordar. Ao contrário do que acontece com a AIDS, a eficácia da camisinha para impedir a gravidez é bem mas estudável e regular. Usada em condições ideais, a eficácia é de uns 97%. A taxas observadas na realidade estão mais próximas de uns 86%. Além disso, naturalmente, pessoas esclarecidas sabem quais são seus períodos férteis, etc, e a combinação do uso apropriado desse conhecimento com o uso da camisinhas multiplica a muito a eficácia de ambos. Ninguém disse que a camisinha precisa ser usada isoladamente ou alucinadamente. E, aliás, não há qualquer motivo para supor que, em sendo usada para impedir gravidez, que será no sexo aleatório com pessoas aleatórias. Muitos casais perfeitamente estáveis desejam controlar quando querem ter filhos e a camisinha evidentemente ajuda nisso.
Eu pessoalmente acho que 86% é roleta demais então se o objetivo é impedir a gravidez o método disparadamente mais seguro é a pílula anticoncepcional. Claro que ela também não é 100% garantida, aliás como nada é. Seu carro pode passar numa poça de óleo e capotar. Não acho que a solução para isso seja parar de andar de carro.
Essa frase não fez muito sentido. Precisamente por ser grande é muito mais fácil reter o espermatozóide dentro da camisinha. E, evidentemente o HIV vem com a mesma pressão que a ejaculação quando ocorre ejaculação. O fato é que é por ser pequeno o HIV passa pela camisinha com muito mais facilidade que o espermatozóide. E de fato AIDS se pega todos os dias, não só quando se está fértil.
Agora, estimar as chances exatas de vazar o vírus porém é altamente complexo e depende de muitas coisas, incluindo exatamente que ato sexual você está realizando, se houve ejaculação, sua contagem de vírus…. é muito mais incerto do que gravidez. Seja como forem os números exatos, as estimativas são de que a camisinha proteja só mais ou menos, do tipo, é melhor estar com camisinha do que não estar, mas as chances do vírus passar, especialmente se houver ejaculação, não são nem um pouco desprezíveis.
Continua sendo o caso porém de que as chances de contaminação são significativamente menores se você estiver com camisinha; isso é bem estabelecido. Podemos colocar então da seguinte forma. Se você vai tomar um tiro de escopeta, ajuda muito se você estiver com um colete à prova de balas. Ajuda muito mesmo! Possivelmente salvando a sua vida! Mas daí a você decidir se quer correr o risco de ficar tomando tiros de escopeta é outra história.
A questão é que a solução “então não se faça sexo” é jogar fora o bebê junto com a água do banho. Existem motivos muito fortes e legítimos para as pessoas quererem fazer sexo. Querer informá-las de que isso pode ser perigoso é uma coisas. Querer convencê-las de que isso seja errado é outra bastante diferente.
Isso é verdade mas não sei o que isso tem a ver com o assunto. A diferença que faz cultivar uma população de pessoas mais esclarecidas não é que elas vão ficar imunes ao vírus e sim que elas vão ter muito melhores condições de tomar decisões construtivas e eficazes sobre seu próprio comportamento, incluindo não se colocar na posição de estar transando com a aidética para começar.
É absolutamente óbvio que quanto menos sexo as pessoas fizerem menos a epidemia se espalhará. Existem porém aí dois fatores que eu observo para que uma campanha com essas bases tenha sucesso. Um deles é : o quanto é possível convencer as pessoas a não fazerem sexo usando campanhas de lavagem cerebral? Aparentemente isso é mais fácil na África do que digamos na França. O outro fator é : tá, parar de fazer sexo, seja por lavagem cerebral, seja por medo racional de pegar AIDS, isso funciona, mas é uma medida extrema. Para quem vê o sexo como algo errado fica tudo muito bem, mas para quem acha que sexo é algo positivo e construtivo essa solução é uma droga. É óbvio por exemplo que se impusermos toque de recolher o número de assaltos diminuirá mas eu não salto daí para dizer “oba, então vamos decretar toque de recolher!”
Concordo que não é repassada e concordo que isso é um absurdo. Eu não acho que sair distribuir camisinhas seja necessariamente a melhor solução para a África ou para qualquer lugar. Mas para mim ficar ensinando que usar camisinha é “errado” também é absurdo. As pessoas deveriam ser informadas e convencidas não intimidadas e manipuladas, por ambos os lados.
Esse seu argumento é completamente absurdo. É como dizer que “o número de acidentes de automóveis com vítimas fatais por trauma mecânico contra o interior do veículo mostra que o cinto de segurança é um fiasco”. O cinto de segurança não é mágica, ele só ajuda muito. Não dirigir a 200km por hora bêbado ajuda mais ainda, mas isso é um motivo péssimo para então fazer campanha contra o cinto de segurança.
Esse argumento todo é profundamente desonesto por parte dos católicos e similares. O que eles *realmente* querem é combater métodos anticoncepcionais e o sexo fora do casamento, quer isso ajude no combate à AIDS que não. Então vestem a marretadas suas opiniões pre-existentes com um macacão de falsas intenções humanitárias e vão lá na África dizer que quem usar camisinha vai para o inferno. Sinto muito, sou contra.
O ponto levantando não foi sobre quanto o valor da vida deles varia em eles sendo retardados e sim como muda a forma que funciona de salvar as citadas vidas.
É bastante distorcido dizer que os proponentes da camisinha defendam universalmente o modelo “pode tudo, desde que se use camisinha”. Especialmente na África, esse definitivamente não é o modelo das campanhas, que em geral associam o uso de camisinhas à promoção de relações monogâmicas assim como da abstinência.
Além disso, eu particularmente nunca defendi esse modelo “com camisinha fica tudo ok”, e pelo contrário, critico como criminosos e fraudulentos os que promovem irresponsavelmente a camisinha como escudo seguríssimo contra a AIDS.
Minha crítica ao papa foi de outra natureza – de que ele insinuar que sua política contra camisinhas seja baseada nas mais recentes pesquisas científicas é desonesto. A posição dele seria a mesma caso as pesquisas dissessem o exato oposto. Já era essa antes e continua sendo exatamente a mesma. E além disso é óbvio que o uso *individual* da camisinha, mantidas as outras variáveis, ajuda a conter a epidemia. Ensinar para as pessoas que usar camisinha seria moralmente errado não tem absolutamente nenhum benefício para a saúde pública e só contribui para tornar as pessoas mais neuróticas e ignorantes.
Isso foi precisamente o que eu disse em outros comentários ao texto.
Eu não disse que não era. Essa de fato é a situação na África.
Você sequer leu o que eu escrevi? Eu disse com todas as palavras que 97% é em condições completamente artificiais de laboratório e que na prática está mais para algo como 86% dependendo do contexto.
Eta, você faz todo esse discurso sobre citar dados confiáveis e etc para então citar número exatamente iguais aos que eu citei. Não entendi qual foi o ponto. Acho que você não leu com cuidado o que eu escrevi sobre o assunto.
Eu não entendi direito o que você quis dizer com “não há espaço para você, nem para a ONU, nem para a igreja” se logo em seguida você acrescenta que é preciso usar todos os recursos disponíveis combinados – que é exatamente o contrário : todos estão parcialmente corretos. Além disso, minha crítica ao papa não se traduz automaticamente em “a solução para o problema se resume a usar camisinha”. Eu não falei nada nem sequer remotamente parecido com isso. A camisinha é um método mais ou menos bom para evitar gravidez se for usado com cuidado mas eu pessoalmente recomendaria muito mais fortemente o uso da pílula anticoncepcional, disparadamente o método mais confiável. Quanto a usar camisinha para evitar doenças, é quase uma roleta, e depende *muito* do tipo de atividade sexual e do tipo de doença. Achar que vamos parar uma epidemia de AIDS como a de certos países africanos simplesmente tentando convencer as pessoas a usarem camisinhas é de fato delirante. Mas por outro lado aproveitar que há uma epidemia para promover uma agenda neurotizante de que usar métodos anticoncepcionais seria moralmente errado é só oportunista e não ajuda em nada.
Obrigado pelo link.
Eu comento o seguinte. As campanhas pelo uso de preservativos têm caráter diferente em diferentes lugares, mas com certeza em alguns, como o Brasil, elas são bastante ridículas e irresponsavelmente desinformativas.
Agora, por outro lado, embora evidentemente a abstinência impeça a contaminação, ela também impede o sexo. Isso não é exatamente uma solução. É como dizer que “ok, o limite de velocidade não está funcionando, pessoas continuam morrendo em acidentes automobilísticos, vamos proibir os carros”. Isso não é exatamente uma “solução”. Uma “solução” real envolveria as pessoas poderem fazer usar seus carros de forma razoável – talvez não em corridas no meio da rua, mas certamente com mais liberdade do que apenas para ir e voltar ao trabalho a 20 por hora.
Talvez no momento não haja uma solução perfeita, mas tudo tem que começar por dar às pessoas a informação correta que se conhece, ao invés de submetê-las a campanhas de lavagem cerebral, seja pela parte do governo, seja pela parte da igreja (que entra na história para dizer que usar cinto de segurança é imoral).
Saudações,
Sergio
Sim, o problema é que ambos os lados (“politicamente corretos” e igreja) querem aproveitar a epidemia para promover suas agendas. Os politicamente corretos aproveitam a idéia genérica de que vamos incentivar o uso da camisinha como forma de proteção para então incentivar certos comportamentos sexuais por motivos que não têm nada a ver com a epidemia. A igreja por outro lado aproveita a idéia de que a camisinha é longe de ser perfeita para então dizer que usá-la é “errado” e então incentivar um outro conjunto de comportamentos sexuais, novamente por motivos que não têm nada a ver com a epidemia.
Eu enxergo isso da seguinte forma. Eu acho que as pessoas devem ser *livres* para procurar tantos parceiros quanto quiserem, inclusive ZERO, sem serem perturbadas nem perseguidas pela sociedade (comunidade, igreja, governo, etc). Fazer campanhas de lavagem cerebral seja numa direção, seja na outra, eu acho muito duvidoso, especialmente se a campanha incluir uma tentativa de descrever as pessoas que não seguirem o comportamento recomendado como sendo “ruins”, “más”, “corruptas”, “ignorantes”, “perturbadas”, “doentes” ou coisas do gênero. Me desagrada tanto ver alguém que tem vários parceiros e é perfeitamente feliz com isso ser discriminado e demonizado quanto ver alguém que decide ser celibatário ser ridicularizado por isso.
Novamente, cada um deve ser livre para dizer e pensar o que quiser, inclusive a igreja e os politicamente corretos, mas nesse caso não disfarcem suas agendas como sendo programas de saúde pública, porque aí começa a ficar desonesto. E evidentemente se for pra fazer isso gastem seu próprio dinheiro e não o dinheiro público.
Obrigado pelas estatísticas.
A questão da prostituição é complexa. Existe aí claro um problema de saúde pública, mas isso é grande parte das vezes apenas uma desculpa para impingir uma agenda que na verdade é moral. Fumar, por exemplo, é um problema de saúde pública muito maior do que prostituição, e é permitido e socialmente aceito. E eu acho que *deve* ser permitido, porque não cabe ao governo me proibir de correr riscos. O que o governo pode – e deve – fazer é me proteger de ser forçado a correr riscos indevidos contra a minha vontade ou sem o meu conhecimento.
Eu acho que a melhor forma de lidar com questões como a prostituição (assim várias outras) é resgatá-la do limbo legal e social no qual em geral se encontra em grande parte dos lugares, e criar programas por exemplo para testar regularmente quem trabalha com isso. Fingir que não existe um grande mercado para prostituição é colocar a cabeça num buraco. Tentar impedir que ela ocorra é não só completamente e universalmente ineficaz como extremamente opressivo (afinal todos os envolvidos estão ali voluntariamente) e além disso acaba empurrando a atividade para as sombras onde problemas muitíssimo mais graves (tanto em termos de saúde pública como muito além disso) começa a ocorrer.
Aliás, com tanta ideologia entrando no assunto, freqüentemente se ignora que provavelmente alguns dos avanços mais úteis para lidar com a questão seriam tecnológicos – camisinhas melhores e mais eficazes, testes de AIDS mais baratos, mais simples de aplicar, e com resultado instantâneo, etc.
Eu concordo com o princípio do que você disse, e certamente existem limites para a liberdade individual. Não dá para permitir que as pessoas tenham armas nucleares em casa, ou que saiam pela rua dando tiros a esmo. Porém, a única justificativa que eu consigo imaginar para esses limites é seja devido a um poder imensamente grande de causar dano aos outros, seja no efetivo causamento suficientemente grande de dano impindigo aos outros contra a sua vontade ou sem o seu conhecimento.
Agora, isso tudo deve ser pesado contra a preservação da liberdade; eu não quero viver numa sociedade em que para proteger minha “segurança” eu seja impedido de correr quaisquer riscos, mesmo voluntariamente. Descrever prostitutas como “vetores de doenças mortais” é verdadeiro mas colocado deste jeito parece mais impressionante e apocalíptico do que realmente é. Cigarros são um problema de saúde pública muito maior do que AIDS ou doenças venéreas em geral e a sociedade não está se desintegrando por causa disso, nem eu acho que então o fumo deva ser tornado genericamente ilegal. Estar acima do peso é fator de risco para uma série de doenças, no entanto eu sou radicalmente contra a idéia de que pessoas suficientemente obesas sejam coagidas a emagrecer, ou que comidas “não saudáveis” sejam tornadas ilegais, ambas as medidas já tendo sido (fantasticamente) chegado a serem propostas em alguns países. É opressivo, absurdo e imoral querer controlar a liberdade das pessoas para que vivam da forma que consideramos mais “saudável”. E ainda por cima nem ao menos funciona. Tentativas de reprimir a prostituição consomem uma quantidade gigantesca de recursos, não auxiliam (ao contrário, prejudicam imensamente) as prostitutas, não impedem a prostituição, e repetidamente só levam a bobagens de todas as ordens.
Essa é uma afirmação absurda. A prostituição não é o flagelo da humanidade por nenhum critério.
Não concordo que a liberdade seja um conceito frágil. Na verdade, é um conceito impressionantemente sólido, uns dos instintos e direitos mais fundamentais do ser humano, que tenazmente resiste contra tentativas organizadas, brutais e consistentes de apagá-lo. Mesmo em países muçulmanos onde a pena para a prostituição chega em alguns casos a ser a execução, não é muito difícil encontrar prostitutas.
Se não deve ser proibida, então será combatida como? A igreja é e deve mesmo ser livre para fazer as campanhas que desejar, mas quem quiser se prostituir deve para mim ter pleno direito legal de fazê-lo. Talvez por uma questão de saúde pública possa haver algum tipo de regulamentação sobre o assunto, tornando por exemplo ilegal a prostituição de quem for HIV positivo (assim como não se dá carteira de direção a quem não enxerga suficientemente bem), mas em princípio deve ser permitido a todos e quem escolher fazê-lo deve ser deixado em paz pelo governo.
Liberdade individual sim, sem aspas. Muito ironicamente, ele não estava se prostituindo. Você está propondo cassar também a liberdade individual de quem decidir ser promíscuo gratuitamente? Ou apenas catolicamente tornar suas vidas infernais a ponto de que eles desistam de sê-lo “voluntariamente”?
Não existe qualquer danação sexual, existe danação clínica mesmo, causada pela AIDS, que é um problema prático, não moral. As outras pessoas colocadas em risco não foram obrigadas a transar e podem escolher não transar caso tenham receio de se contaminar. O que é preciso é antes de mais nada informar as pessoas, para que escolham que riscos estão dispostas a correr de acordo com seus critérios. Agora, naturalmente, é uma enorme irresponsabilidade sair por aí transando sendo conscientemente HIV positivo sem informar previamente os seus parceiros. Isso com certeza é absurdo. Mas se eu não estiver contaminado, não vejo qualquer justificativa para o estado ou a sociedade virem interferir nas minhas preferências sexuais.
Ué, se ele não tivesse transado com ninguém também. Se ele fosse executado ainda mais. Se todos os homossexuais fossem preventivamente executados, mais ainda. Ou então poderíamos pragmaticamente executar instantaneamente todo HIV-positivo. Isso certamente ajudaria muito, mas é patentemente absurdo. Esses argumentos são completamente unilaterais e deixam de considerar as violências e privações envolvidas para se atingir o objetivo desejado. O problema não é apenas como controlar a epidemia, é como controlá-la mantendo ao máximo possível a liberdade e a qualidade de vida das pessoas. Liberdade de escolher como viver sua vida sexual é algo muito pessoal e importante, e não acho que a sociedade ou o governo tenham nada com isso exceto em casos verdadeiramente extremos. Dizer apenas “se fizéssemos X o problema estaria resolvido” não torna X automaticamente uma boa solução.
Só que escolher seu comportamento sexual como sendo “promíscuo” tem profundas causas e significado emocional e psicológico, muito ao contrário de pisar em pregos enferrujados, que poucas pessoas fazem voluntariamente. Aliás, fazer sexo com mesmo uma única pessoa é menos “seguro” e mais “promíscuo” do que com nenhuma. Parar totalmente de fazer sexo evidentemente é o mais “seguro”, mas recomendar isso é ignorar completamente quão importante sexo é para uma grande fração – provavelmente a maior parte – das pessoas. Estimular a cessação de qualquer atividade que possa levar à morte nao é necessariamente razoável. Esportes também causam a morte “desnecessariamente”, deveríamos então iniciar uma campanha contra corridas de cavalo ou paraquedismo? O número de pessoas que morre em acidentes de automóveis nos Estados Unidos é maior do que as que morrem de AIDS, deveriam então os automóveis serem tornados ilegais nos EUA, ou deveriam as pessoas serem convencidas de que usar automóveis seria imoral? O sexo cumpre importantíssimas funções afetivas, sociais e psicológicas (além evidentemente das biológicas) e não faz sentido querer resolver a questão simplesmente ignorando isso. O real problema é como controlar a epidemia preservando a maior quantidade possível de livre escolha sexual das pessoas, onde livre escolha é isso mesmo, deixar cada um livre para decidir.
Pelo menos concordarmos que criminalizar atrapalha. Eu diria que não só criminalizar atrapalha como atrapalha muito. E agora já discordando, eu acho que tirar completamente o tabu do assunto ajudaria enormemente. Faria muita diferençe se as pessoas pudessem falar abertamente sobre suas necessidades sexuais sem serem imediatamente taxadas de pervertidas ou doentes (e muitas vezes por práticas absolutamente comuns). Eu não vejo absolutamente qualquer motivo moral intrínseco para cada um fazer sexo da maneira que achar melhor ser errado, e em termos de saúde pública quanto mais as pessoas puderem falar livremente e honestamente sobre a questão, melhor. As políticas públicas devem ser no sentido de buscar o caminho que melhor preserve simultaneamente a liberdade e a saúde das pessoas. Nem sempre há um equilíbrio óbvio ou perfeito, mas simplesmente jogar fora qualquer um dos dois para preservar o outro não é exatamente uma solução.
Não mesmo. Isso é uma afirmação totalmente histérica e descabida. É como dizer que “os carros são um dos flagelos da humanidade” porque muitas pessoas morrem em acidente automobilísticos.
Isso simplesmente não é verdade. Eu discordo da maior parte das afirmações feitas no artigo citado. Nos países minimamente civilizados, disparadamente o maior problema enfrentado pelas prostitutas é a ilegalidade. E dizer que prostituição não é livre escolha porque é causada por necessidades econômicas e etc é argumento péssimo. Como se alguém fosse limpar banheiro dos outros senão premido pela necessidade econômica. Em países ocidentas a absoluta maioria das prostitutas lá está de forma completamente livre e se há alguma exploração é no sentido oposto – as mulheres explorando as necessidades psicológicas, afetivas e biológicas dos homens para extorquir quantidades imensas de dinheiro. Uma visão mais realista é que todos os envolvidos lá estão porque querem e ninguém está sendo oprimido por ninguém.
Essa afirmação não fez nenhum sentido. Com muito boa vontade seria possível comparar com anarquismo. Mas socialismo?
Eu discordo enfaticamente que deva haver qualquer campanha para tornar os fumantes párias sociais. Concordo e até apoio que haja campanhas informativas, mas *sem* qualquer tentativa de manipular a consciência coletiva para discriminar os fumantes.
É quase impossível se proteger do HPV. Mas novamente, acho que as campanhas devem se informativas e não “moralizantes”.
Precisamente! Eu discordo completamente dessa estratégia.
Exatamente. Então que tal deixas as pessoas em paz para julgarem por si mesmas? Continuo apoiando a educação e a informação. Mas sou contra pretender tornar artificalmente desagradável as vidas das pessoas que não concordarem com o que eu acho que seria a forma mais saudável de administrarem suas vidas. Se houver conseqüências ruins, que venham de suas próprias ações.
Naturalmente que eu não acho exatamente sensacional que maridos peguem AIDS e passem pras suas mulheres. E eu não acho que haja exatamente grande aprovação social a isso, ou a contaminar um banco de sangue.
Novamente, para mim o problema de “surubões” e coisas assim é prático, não moral. E esse é exatamente o caso em que ninguém estava lá por acaso ou sem saber no que estava se metendo.
O seu raciocínio é que é maniqueísta : ter muitos parceiros sexuais pior a epidemia, então ok, vamos fazer uma campanha dizendo que ter muitos parceiros sexuais é errado, desconsiderando as necessidades sexuais das pessoas. Muito mais honesto e relevantes e fazer campanhas informando às pessoas quais os reais riscos que correm ao incorrerem em diversos comportamentos para que possam usar seu julgamento para pesar as conseqüências versus as suas necessidades.
Eu estou falando de um sem número de práticas absolutamente comuns que não causam em si mesmas qualquer mal à saúde de ninguém e no entanto são alvo de constante neurotização por parte de igrejas e outros grupos histéricos. Até mesmo sadomasoquismo como praticado pela maioria absoluta das pessoas não causa qualquer dano à saúde.
Ironicamente você deu um exemplo em que se o cara for cuidadoso representa poucos riscos à saúde, e na verdade não tem nada a ver com saúde pública, combate à AIDS, etc. E mais uma vez de evidências na direção de que a questão aqui para você *não é* proteger a saúde de ninguém e sim combater comportamentos sexuais que você desaprova. Eu não vejo absolutamente qualquer problema moral com quem quer ter sexo com vacas. E mesmo no caso em que seja resultado de distúrbios emocionais, ora bolas, quem de nós não tem lá suas questões? Ninguém está sendo prejudicado com isso. A idéia de que quem faz coisas que não compreendemos ou aprovamos seja automaticamente “doente” e deva ser reprimido é extremamente intolerante e opressiva.
Novamente, não vejo qualquer problema moral com canibalismo.
Acho que você deixou aqui sua posição bem clara : quem faz coisas que eu desaprovo é doente.
Se o sujeito estiver feliz transando com vacas eu não acho que haja nada a ser “curado”. E além disso, mesmo no caso de o sujeito estar insatisfeito, não acho que haja problema *moral*, no máximo há um problema psicológico.