Eu concordo plenamente com muitas coisas que você diz, até repensei fatos de minha infância, como por exemplo ter me negado a fazer primeira comunhão por saber que o padre fazia perguntas absurdas.

Ironicamente, eu não me neguei a fazer primeira comunhão, por uma série de motivos, incluindo achar que era um ritual inofensivo que não fazia mal a ninguém e iria deixar as pessoas felizes. Infelizmente, as conseqüências nefastas das crenças religiosas foram se tornando cada vez mais óbvias e inegáveis ao longo dos anos, e hoje é claro para mim que tudo isso é o oposto de inofensivo. A quantidade de intolerância, violência e infelicidade que deriva da religião é completamente inaceitável.

E você está errado em condenar a Igreja por práticas de exorcismo. Houve época em que eles curavam pessoas de patologias hoje em dia consideradas como incuráveis. Olhe para o outro lado e veja quantas pessoas morrem ou se tornam doentes crônicos nas mãos de médicos cuja única bíblia são meras fórmulas químicas. E isso todo mundo aceita como fato inevitável.

“Cuja única bíblia são meras fórmulas químicas”?? Isso é de um obscurantismo tão grande que fica difícil até responder. Para começar, os (bons) médicos não seguem nenhuma autoridade eclesiástica ou livro sagrado, eles seguem o que efetivamente funciona no melhor do seu conhecimento. Em segundo lugar, sinto muito ser eu a informar, mas nós somos pilhas ambulantes de produtos químicos, e o sucesso da medicina moderna em tratar doenças usando “meras fórmulas químicas” alcançou um grau de sucesso que comparado com tudo o que veio antes não tem como ser descrito como menos do que miraculoso. Dizer que as pessoas morrem ou se tornam doentes crônicos “nas mãos de médicos” é ridículo. Não que não ocorra, mas as pessoas ficam naturalmente doentes e morrem desde que existe mundo e dizer que os médicos sejam perversos ou inúteis por não conseguirem salvar todo mundo é inacreditável. Compare isso com quantas pessoas são curadas por exorcismos ou operações espirituais.

Também acho que você fala com total desconhecimento de causa ao se mostrar a favor das drogas. E se teve alguma experiência, não deve ter passado do feijão com arroz para imaginar que todos deveriam ter a liberdade de experimentar.

Eu não sei qual foi a *sua* experiência com drogas, mas pode ter certeza de que eu já vi em primeira mão as piores coisas que as drogas podem fazer com alguém, e nenhuma delas foi impedida por drogas serem ilegais. Aliás muito pelo contrário, foram imensamente, perversamente, horrivelmente agravadas.

Eu aposto que *você* fala com imenso desconhecimento sobre a questão das drogas. Os riscos associados por exemplo ao álcool são muito maiores do que os que resultam do uso da quase totalidade das drogas que são atualmente ilegais.

Vou fazer um último comentário, pelo menos sobre esta questão.

Eu não disse uma beleza, isso é uma distorção, e mostra que você está manipulando as coisas de modo a sempre ter razão.

É uma pena você não comentar, a meu ver estas são as questões que importam numa discussão como esta. Eu concordo plenamente com muitas coisas que você diz, até repensei fatos de minha infância, como por exemplo ter me negado a fazer primeira comunhão por saber que o padre fazia perguntas absurdas. Por outro lado acho que você vai longe demais nas suas críticas, assim como a maiorira dos católicos vai longe demais na sua falta de reflexão.

E você está errado em condenar a Igreja por práticas de exorcismo. Houve época em que eles curavam pessoas de patologias hoje em dia consideradas como incuráveis. Olhe para o outro lado e veja quantas pessoas morrem ou se tornam doentes crônicos nas mãos de médicos cuja única bíblia são meras fórmulas químicas. E isso todo mundo aceita como fato inevitável.

Também acho que você fala com total desconhecimento de causa ao se mostrar a favor das drogas. E se teve alguma experiência, não deve ter passado do feijão com arroz para imaginar que todos deveriam ter a liberdade de experimentar.

Eliane

Percebo uma falta de aprofundamento ou conhecimento sensível também. Por exemplo, questionar se uma pessoa que nasce com a síndrome de Down ( ou algo assim ) é um ser humano, a meu ver, reflete um pensamento verdadeiramente desumano.

Não, demonstra apenas senso crítico. Se estamos tentando capturar a essência do que é um ser humano temos que fazer esse tipo de pergunta. Aliás, eu usei este argumento justamente para exemplificar um caso em que seria extremamente problemático concluir pelo “não”.

Conviver com uma pessoa com a síndrome de Down enriquece a experiência humana; ser humano é um modo de existência capaz de experimentar e compreender a vida amplamente.

Ir prum campo de concentração ou ter câncer também “enriquece a experiência humana” e nem por isso buscamos essas experiências. Uma coisa é aceitar um filho que inesperadamente tem síndrome de Down como sendo ainda assim seu filho e um ser humano e ter forças para cuidar dele com carinho e dignidade. Outra é dizer que passar por essa experiência é uma beleza. Não é.

Questiono o seguinte :

Ensinar a forma, a medida e a ordem não é um bem? O valor que você dá à liberdade não é um bem em si mesmo? Se você busca e acredita na autenticidade não é um bem poder transmitir isso, defender isso ? E se você o faz não é por saber que a possibilidade do erro é algo iminente? Não é um mal ser sistematicamente ludibriado e um mal ainda pior crescer sem orientação nenhuma como um animal selvagem? O bem não reflete a própria ordem universal?

E de onde vem essas noções muito fortes que você diz ter sobre o certo e o errado? Considerar que não existe uma justificativa lógica, matemática e cristalina a fundamenta-las não traduz uma tentativa frustrada de coisificar tudo? E como afirmar que o ser humano é *só* um aglomerado de átomos, quando este campo de conhecimento é tão assomboroso?

Percebo uma falta de aprofundamento ou conhecimento sensível também. Por exemplo, questionar se uma pessoa que nasce com a síndrome de Down ( ou algo assim ) é um ser humano, a meu ver, reflete um pensamento verdadeiramente desumano. Você, assim, “pensa” mais ou menos como um animal “reage” com os membros de sua espécie incapazes de ir à caça. Não te parece que o ser humano tenha outras funções para desenvolver? Ou, ainda, que outros seres humanos tenham diferentes estruturas mentais e alguns entendam a própria vida à partir de um ponto de vista mais abrangente? Instintivamente você está se agarrando à espécie, não ao ser. Conviver com uma pessoa com a síndrome de Down enriquece a experiência humana; ser humano é um modo de existência capaz de experimentar e compreender a vida amplamente.

A consciência não pode ser vista como exclusiva do ser humano, e este é um ponto importante que você parece desconhecer. Mas você afirma, justamente, que devemos escolher de acordo com nossa consciência e viver com os resultados. A consciência de si mesmo, sim, talvez seja mais representativa de um grau só alcançado pelo homem. A auto consciência moral, que você mostra ter, é o que leva não só à um ato moral, mas também à uma recepção… Se você for capaz de um aprofundamento nessa direção, vai ver que a sua estrutura mental, para a qual certamente você dá muito valor, está fundamentada sobre valores religiosos, e que são estes, enfim, que te fazem sentir tamanho apreço pela liberdade.

Só você pode provar a si mesmo em que bases poderíamos construir o pensamento moral.

Finalmente, não te parece que o que fazemos aqui ao comunicarmos nossas idéias e impressões sobre a vida, a capacidade de desenvolver uma linguagem, de alcançar novas compreensões e de se transformar, ou seja, tudo o que diz respeito ao mental já não é uma boa definição do ser humano?

Um abraço,

Eliane

Qual a coisa mais errada que alguém poderia fazer? Seria afirmar/fazer/ julgar algo sem ciência. A coisa mais certa? O saber. Existe alguma vida sem ciência?

Você foi indocrinado pela mídia conservadora do Brasil a ter uma visão errônea de Cuba.

Não acho que tenhamos eu e você acesso a informações essencialmente diferentes sobre Cuba, especialmente considerando que aqueles que defendem o regime cubano gozam (pelo menos no Brasil) de ampla liberdade em divulgar os fatos sobre o que lá ocorre. Aliás, a mídia brasileira assim como a intelectualidade e hoje em dia até mesmo o governo brasileiro contêm em seu seio uma boa quantidade de porta-vozes do regime cubano.

Por exemplo, objetivamente : não é permitido a um cidadão cubano acordar um dia de manhã e decidir que vai emigrar para os EUA. Se tentar fazê-lo, na mais branda das hipóteses eles será fisicamente impedido pelo governo. Pode-se discutir se isso é certo ou errado, ou se o país foi impelido a isso pelas circunstâncias, mas isso é um fato, entre vários outros. Que juízo vamos formar desses fatos é outra história, mas acredito que devamos estar ambos provavelmente suficientemente bem informados sobre os fatos objetivos.

Claro que mesmo diante dos mesmos fatos, um constante bombardeio ideológico pode produzir uma percepção distorcida da realidade. Mas também não acho que a minha opinião seja devida a lavagem cerebral (embora aí naturalmente quem disso seja vítima pela própria natureza do fenômenos tenha enorme dificuldade de se dar conta).

Então a conclusão que resta é que diante dos mesmos fatos temos duas legítimas interpretações diferentes.

Você (pelo que entendo) acha que existem motivos legítimos para o governo cubano agir como age. Eu, por outro lado, acho que o projeto comunista é incompatível com o grau de liberdade individual que eu considero essencial à dignidade humana. Eu até concordo que preservar certas liberdades individuais permite que pessoas escolham tomar decisões pessoais que nem sempre são as melhores para a sociedade. Só que assim como o egoísmo exacerbado e sem limites não me parece um bom fundamento para uma sociedade, a submissão da consciência individual à vontade das massas me parece ainda mais abjeta. Eu não acredito em tornar por coerção todos escravos do interesse coletivo, mesmo sob condições ideais. Sendo que sob condições reais, a coisa é ainda muito pior, pois quem decide o que é “interesse coletivo” é humano como todo o resto com todas as óbvias conseqüências. Eu acho que cada um deve ter tanto quanto possível o direito de escolher seu próprio destino, mesmo que não seja da forma que mais beneficiaria a sociedade. Se coubesse a mim escolher, o que eu quero mesmo é um regime no qual a liberdade individual seja preservada ao máximo possível. Isso de saída já descarta o comunismo, que intrinsecamente (além de na prática em todos os lugares onde foi implementado) retira das pessoas liberdades de uma forma que está muito além do que eu considero tolerável.

Cuba é uma nação latinoamericana similar a tantas outras, com alguns diferenciais-chave. Cuba tem um dos melhores sistemas de saúde do mundo. O mesmo pode ser dito sobre a educação e o esporte. O povo é um povo alegre, feliz e com uma qualidade de vida que não se pode encontrar em outros países da região.

Mesmo sem questionar nada do que você está afirmando, eu acrescentaria que existem outros diferenciais-chave. A liberdade política, econômica, intelectual e pessoal também é muitíssimo mais restrita em Cuba do que nos outros países da região. Aliás, restrita bem além dos limites que eu consideraria aceitáveis. E se fosse tão maravilhoso morar em Cuba as pessoas não estariam tentando fugir de lá. E muitas (não todas, mas muitas) objetivamente estão, e eu não vejo multidões querendo entrar. Da mesma forma, com todos os seus defeitos, um dos problemas que os EUA têm é que há continuamente multidões de pessoas querendo ir pra lá. Logo, eu diria que a grosso modo as pessoas (inclusive eu) preferem por exemplo liberdade de ir e vir do que serviços de saúde “gratuitos” prestados pelo governo. Então mesmo sem questionar a sua descrição sobre a realidade concreta de Cuba, eu não tenho sobre ela, e especialmente sobre o governo cubano, o mesmo julgamento que você; eu acho o projeto comunista equivocado e opressivo mesmo que através dele se atinjam certos objetivos.

Mas antes que alguém me acuse de também estar iludido, deixe-me ser o primeiro a admitir que há problemas em Cuba! Ninguém diz que lá tudo está perfeito. Mas os problemas existentes são conseqüência direta do bloqueio estadounidense, que priva o povo cubano de crescer mais.

Os maiores problemas que eu vejo em Cuba são políticas determinadas pelo próprio governo e que não têm a ver diretamente com o bloqueio americano…

Talvez Obama acabe com esta aberração

Existem indicações fortes de que isso talvez de fato aconteça. Vamos ver então o que acontecerá! Mas eu não posso ser a favor de um regime que para começar não dá a seus cidadãos liberdade total para entrar e sair de seu próprio país. Vamos ver se em ocorrendo de o bloqueio ser terminado, se as políticas cubanas explicadas como sendo necessárias como decorrência do bloqueio permanecerão.

e Cuba volte a seu lugar de destaque no cenário internacional.

Quanto a Cuba ocupar um lugar de destaque no cenário internacional, isso parece mais provável que ocorra (como vem ocorrendo nas últimas décadas) no papel de vítima de opressão do que como pequena nação deixada livre para viver sua vida em paz. Seus cidadãos porém provavelmente preferem viver suas vidas em paz. :-)

Mas mesmo com todas as falhas, ainda está a quilômetros, anos-luz à frente de países como Cuba, que funcionam mais como uma prisão do que como uma sociedade.

Infelizmente, acho que você está equivocado. É fato que há um bombardeamento midiático no Brasil e que, por isso, talvez você não seja culpado do erro. Você foi indocrinado pela mídia conservadora do Brasil a ter uma visão errônea de Cuba.

Cuba é uma nação latinoamericana similar a tantas outras, com alguns diferenciais-chave. Cuba tem um dos melhores sistemas de saúde do mundo. O mesmo pode ser dito sobre a educação e o esporte. O povo é um povo alegre, feliz e com uma qualidade de vida que não se pode encontrar em outros países da região.

É uma pena que, por razões puramente políticas, a mídia ofereça uma imagem tão deturpada da ilha.

Mas antes que alguém me acuse de também estar iludido, deixe-me ser o primeiro a admitir que há problemas em Cuba! Ninguém diz que lá tudo está perfeito. Mas os problemas existentes são conseqüência direta do bloqueio estadounidense, que priva o povo cubano de crescer mais. Talvez Obama acabe com esta aberração e Cuba volte a seu lugar de destaque no cenário internacional.

É claro que não existe CERTO ou ERRADO absoluto. Pensar o contrário é ignorar a multiplicidade de realidades.

Eu não sei se eu colocaria nessas palavras; eu acredito que exista uma realidade única compartilhada na qual todos vivemos, então eu não gosto tanto de colocar a coisa como “multiplicidade de realidades”; para mim existe uma multiplicidade é de pontos de vista.

Agora, eu concordo plenamente que pessoas diferentes experimentam essa realidade compartilhada de forma muito diferente, e mesmo usando critérios mais ou menos objetivos o que é bom para um pode não ser bom para outro. E concordo sem problemas que o certo e o errado não habitam na realidade compartilhada e sim nesses pontos de vista.

Não salto daí porém para achar que a moral seja algo “meramente” cultural ou sem importância ou que apenas tenha importância como instrumento de manipulação política. Eu acho que o certo e o errado, mesmo não tendo em seus mais profundos fundamentos uma base lógica e racional (ou aliás : precisamente por isso) são importantíssimos, mas que é basicamente privilégio da consciência individual determiná-los, e que é muito importante que as pessoas sejam tanto quanto possível deixadas livres para fazê-lo.

Eu sou completamente contra seguir cegamente líderes messiânicos de qualquer tipo, assim como contra ideologias ou escolas de pensamento institucionalizado que busquem substituir o julgamento pessoal de cada um, venham elas de religiões ou de governos.

Por esse ponto de vista, por mais que muitas falhas absurdas possam ser apontadas na forma como funciona a sociedade americana, ainda acho que seja um modelo para o mundo, em termos do quanto é respeitada a liberdade individual e a diversidade de opiniões. Existem falhas, muitas, tanto na política interna como externa, mas o conjunto da obra é muito superior a aberrações como as que ocorrem em países como Cuba e China, nas quais as liberdades individuais mais fundamentais de um ser humano são ativamente eliminadas pelo regime. Na minha visão pessoal, o regime americano precisa sim ser consertado e aperfeiçoado, até mesmo voltando um pouco mais às suas origens. A cultura do egoísmo e do lucro pessoal a todo custo, além de altamente duvidosa do ponto de vista moral (pelo menos para mim), mostrou-se um fundamento instável para o progresso material e econômico da nação. Mas mesmo com todas as falhas, ainda está a quilômetros, anos-luz à frente de países como Cuba, que funcionam mais como uma prisão do que como uma sociedade.

Até acho que o Brasil seria outro fenomenal exemplo de tolerância, mas provavelmente mais devido à completa ineficácia do estado do que pelo triunfo de um projeto libertário explícito. :-)

O povo boliviano, por exemplo, deveria ser privado de usar a produção de coca só porque os E.E.U.U tem problemas com drogas? É claro que não! O que é certo para os ianques não é necessariamente certo para os povos livres latinoamericanos, é? Claro que não.

Na verdade eu iria bem mais longe. O problema com as drogas é completamente fictício até nos EUA. Disparadamente, o maior problema que enfrentam 99.9% dos usuários de drogas é o fato de as drogas serem ilegais. Isso é uma gigantesca farsa, criada por uma mistura de
1. fanatismo fundamentalista pseudo-moralizante
2. sede desenfreada por controle, poder e erosão dos direitos civis
3. corrupção derivada de interesses econômicos

A mesma coisa vale para o Brasil, sendo que no Brasil eu acho que o fator 3 é provavelmente o mais importante.

Felizmente há indícios de um lento progresso em direção a acabar com essa palhaçada. O mundo será muito melhor, mais pacífico e mais saudável quando quem quiser comprar cocaína for no supermercado e comprar um “White Bull” ou algo assim.

Mas mesmo sem precisar ir tão longe, sim, a pretensão norte-americana de extinguir a cultura da coca na América Latina é ridícula e absurda.

Extraímos as seguintes conclusões de seus fundamentos:

O homicídio pode ser bom ou mau.
O estupro pode ser bom ou mau.
A caridade pode ser boa ou má.
Viver pode ser bom ou mau.

Não, completamente errado. Não foi absolutamente isso que eu disse. O que eu disse não foi que qualquer coisa possa ser boa ou má e que não temos direito como saber. O que é disse foi algo mais radical : que embora exista uma realidade objetiva em, digamos, pedras e estrelas, essa realidade não se estende a conceitos como bem e mal, e que não é exatamente que ainda não saibamos o suficiente, e sim que bem e mau são artefatos da nossa psique e injustificáveis através da razão pura.

Tudo pode ser X ou Y, a depender do observador.

Isso está um pouco mais próximo do que eu disse. Mas note, não é que as coisas “sejam” X ou Y dependendo do observador. As coisas são o que são, e isso não inclui serem boas ou más. O julgamento sobre serem boas ou más, este sim surge na mente do observador.

Sinceramente, Sérgio, não me parece que você tenha “fundamentos”;

Errr, caso não tenha ficado claro, eu estou dizendo explicitamente que querer se arrogar conhecedor de tais “fundamentos” com base na razão ou na revelação ou em qualquer outra coisa costuma levar a grandes bobagens. Inclusive, me parece que tudo indica que tais fundamentos não existam realmente, eles são simplesmente artefatos da nossa psique. Seria meio contraditório logo em seguida eu me declarar possuidor dos tais fugidios “fundamentos”.

aliás, me parece que lhe faltam justamente fundamentos, ou algo que não possa mais ser aprofundado, uma base.

Precisamente. Este é o ponto do que estou dizendo. Isso não é uma “falha” ou “omissão” no meu argumento, isso é o *conteúdo* do que estou dizendo : não existe base sólida para construir uma teoria da moral. E não é só para mim essa base não existe; ela não existe para ninguém. E a opção de “então diante disso vamos ser dogmáticos” é péssima e leva à intolerância, à opressão é à esquizofrenia (pela necessidade de ignorar contradições e evidências em contrário aos dogmas).

E sua constante recusa ao longo do texto de discutir as raízes de suas posições deixam isso claro.

Em primeiro lugar, declaradamente como alertado explicitamente no começo do texto não era minha intenção escrever aqui um tratado filosófico, ou explicar longamente todas as evidências que me levaram a essa posição. Não que os motivos sejam irrelevantes, mas por limitações de tempo e prioridade, coloquei apenas genericamente minhas conclusões sobre o assunto, a quem possa interessar (os outros são naturalmente livres para ignorar completamente). Além disso, parece escapar repetidamente a você em seu comentário que o meu principal argumento é que *não existem* bases estritamente racionais para o pensamento moral, então a crítica de que eu teria deixado de apresentar as “minhas” bases nem sequer faz sentido. O que talvez merecesse maior discussão é que motivos me levam a crer que não existe base racional para a moral. Ou talvez sobre que outras bases poderíamos então construir o pensamento moral.

Em suma, suas opiniões são extremamente superficiais, meras impressões.

Essa conclusão é um completo non sequitur.

O seu comentário sim é extremamente superficial e não introduz absolutamente nenhum argumento contrário ao que eu falei.

O povo boliviano, por exemplo, deveria ser privado de usar a produção de coca só porque os E.E.U.U tem problemas com drogas? É claro que não! O que é certo para os ianques não é necessariamente certo para os povos livres latinoamericanos, é? Claro que não.

É necessário entender as diversidades de opiniões.

O homicídio pode ser bom ou mau.
O estupro pode ser bom ou mau.
A caridade pode ser boa ou má.
Viver pode ser bom ou mau.
Tudo pode ser X ou Y, a depender do observador.

Sinceramente, Sérgio, não me parece que você tenha “fundamentos”; aliás, me parece que lhe faltam justamente fundamentos, ou algo que não possa mais ser aprofundado, uma base. E sua constante recusa ao longo do texto de discutir as raízes de suas posições deixam isso claro.

Em suma, suas opiniões são extremamente superficiais, meras impressões.

Agredecemos a menção!

Saudações,
Sergio

PS : O post mencionado pelo Nacir pode ser encontrado em http://www.adequacao.com.br/blog/2009/04/brasileiros-pensando-o-brasil-o-que-voce-pensa-disso/

Publicamos hoje um post que veicula o vídeo extraído do Dr. Negociação Tv, especificamente do quadro semanal dedicado à blogosfera. Neste vídeo o seu Blog é destaque. Parabéns pelo seu trabalho.

Você tem certeza absoluta que a nível racional, científico e objetivo não existe uma verdade concreta? Hehehe

Não sei de onde veio essa interpretação esdrúxula do que eu escrevi. Eu disse o oposto. Que a meu ver, a nível racional, científico e objetivo há uma verdade concreta que é a mesma independente da opinião ou da vontade de quem olha e que entre as coisas que são verdade concreta não estão conceitos como “certo” e “errado”. E além disso a tal “certeza absoluta” fica por sua conta, eu usei literalmente as palavras “tudo indica”. Aliás, eu aconselho muito cuidado com certezas absolutas.

Não que eu não acredite que não existam verdades absolutas, muito pelo contrário. Dizer “não existem verdades absolutas” é uma bobagem sem tamanho e para começar uma contradição lógica óbvia. Mas isso não significa que a verdade seja o que você gostaria que fosse, ou o que lhe parece que seja. Descobrir o que realmente é verdade pode ser extraordinarimante difícil mesmo quando é possível, e em certos casos a pergunta nem sequer faz sentido. Como por exemplo se eu pergunto “qual a coisa mais errada que alguém poderia fazer?”. Achar que esse tipo de pergunta tem uma resposta puramente objetiva e racional só leva a bobagens. Não que não nos defrontemos com esse tipo de questão todo dia e não precisemos responder a isso de algum modo, mas a resposta não tem como ser puramente objetiva e racional, porque “certo” e “errado” não têm realmente base na realidade, e sim são algo que nós, humanos, mais ou menos arbitrariamente (do ponto de vista lógico) colocamos lá. Por outro lado e em contraste “quantos números primos há entre zero e um trilhão?” tem significado concreto e admite uma resposta puramente objetiva e racional que seria verdadeira mesmo que nenhum ser humano existisse.