Fico muito feliz em ler seu comentário e ouvir (ou ler :-D) que apesar das discordâncias e opiniões que por vezes batem de frente, pelo menos no seu caso os sentimentos por trás não são necessariamente de automática hostilidade. A busca da verdade por vezes nos coloca em posições nas quais somos forçados a contradizer os outros frontalmente, e isso nem sempre é compatível com orgulho, autoridade, ou excessivo pudor em não ferir suscetibilidades (aliás, inclusive as nossas próprias). Mas desde que ambos os lados estejam honestamente buscando a verdade, não precisa ser algo feito com rancor. E mesmo quando suspeitamos que o outro lado sem perceber ou mesmo deliberadamente não está buscando a verdade e sim algo mais, existe sempre de ambos os lados uma decisão pessoal sobre se vamos transformar isso num lodaçal ou num diálogo no qual concordamos em discordar, mesmo que enfaticamente. (Claro que por outro lado quando um dos lados decide que vai chutar o balde e ser completamente desonesto ou delirante aí isso limita o quão construtiva é possível ser a conversa.)

Sobre a idade do indivíduo, foi publicado pela primeira vez (ainda em papel) em 19 de novembro de 1997.

Sobre a história de ser careta – que publiquei porque não me importo particularmente de ver isso publicado – eu diria o seguinte. Olhando exclusivamente para meus comentários sobre religião, eu entendo perfeitamente por que você diria isso, e na verdade não acho sequer o termo particularmente ofensivo.

Sobre ser esquizofrênico – ora, claramente existem esquizofrênicos de todas as tendências religiosas, por favor, tanto os que o são clinicamente quanto os que se comportam como tal. Quando eu falo sobre esquizofrenia estou falando sobre problemas graves de percepção da realidade :

Schizophrenia (pronounced /ˌskɪtsəˈfrɛniə/ or pronounced /ˌskɪtsəˈfriːniə/), from the Greek roots skhizein (σχίζειν, “to split”) and phrēn, phren- (φρήν, φρεν-, “mind”) is a psychiatric diagnosis that describes a mental disorder characterized by abnormalities in the perception or expression of reality. It most commonly manifests as auditory hallucinations, paranoid or bizarre delusions, or disorganized speech and thinking.

E é a isso que uma pessoa é forçada ao concordar – voluntariamente ou sob coação – em aderir a dogmas religiosos, especialmente dogmas que consistem – como em geral consistem – literalmente em fantasias bizarras sobre como a realidade funciona. Mas o problema vai além disso; como conseqüência direta, cria-se uma personalidade fragmentada, na qual a consciência e racionalidade continuam informando sobre o que independentemente se intui e percebe como sendo verdade e ao mesmo tempo formalmente se aceitou ou estabeleu a necessidade de defender e chegar a conclusões que independem disso. A colisão no meio do caminho não pode levar e empiricamente não leva a boas coisas.

Sobre maturidade e etc, eu não preciso de “mais” ou “novos” argumentos contra a fé, aqueles que estão óbvios desde sempre permanecem válidos e funcionando, e estão “envelhecendo” como um bom vinho, sem qualquer necessidade de substituição. Na verdade ao longo dos anos os “novos” argumentos com que fui me deparando contra a fé uniram-se de forma perfeitamente harmoniosa aos antigos para formar um caso cada vez mais sólido.

E se você suspeita que eu subestime o meu “poder de percepção”, eu diria que os religiosos em geral fazem precisamente o oposto; eles o superestimam e confundem suas fantasias, desejos e esperanças com a realidade, os mais inteligentes entre eles deliberadamente.

Saudações,
Sergio

Obrigado pelo comentário.

Eu pessoalmente penso em religião primordialmente por causa dos outros, porque é um fenômeno tão importante e tão onipresente na cultura humana e sempre estive cercado dela, em particular da católica.

Mas por mim mesmo nunca senti qualquer identificação com religião, e nem qualquer necessidade de deus… para mim, não é apenas que seja “possível” viver sem ele, o conceito de viver “com” ele me é completamente estranho para começar…

Saudações,
Sergio

Como sou grande admirador de Kiekegaard, talvez por compartilharmos o mesmo instinto “dialético” , deixo a você, caro Ségio, este singelo paradoxo que me veio numa dessas noites mal dormidas: é,sim, perfeitamente possível viver sem Deus, mas é humanamente impossível não pensar Nele.

Saudações

Não diga pra mim nem pra ninguém. Fale diretamente para Ele.

O que você chama de “ele” é uma perversa ficção mítica. Para acreditar estar falando diretamente com ele é necessário induzir em si mesmo uma forma de esquizofrenia. Os efeitos colaterais envolvem discurso desconexo a alergia ao pensamento divergente.

Excelente. :-) Dispensa comentários. :-)

Beijos,
Sergio

Tem uma questão que ainda não foi tratada aqui. O maligno. E aí?

Agora, tratar de Deus pode ser um exercício de debate como está sendo aqui, ou, uma coisa séria. Quem quiser conhecê-lo, saber se realmente ele existe ou não, terá que enfrentá-lo, claro. Terá que falar diretamente com Ele. Ou você acha que o Cara que tudo fez e tudo sabe e tudo ver, não vai te escutar? Uma questão de lógica. Se Deus é isto mesmo que os crentes dizem, não precisa nenhuma discussão. É só se dirigir diretamente a Ele.
Duvido quem tem medo do ridículo, do não saber ou de qualquer coisa além da razão pura tenha coragem de enfrentá-Lo.
Você acha que precisa de “Religião” para sebê-Lo?
A Religião é apenas uma instituição encarregada de levar a relação divina com o homem através dos tempos, e, é claro que, aonde se multiplicam os homens se multiplicam confusões. É da natureza intrínseca do ser humano. Mesmo assim, teremos que levar este fardo nas costas. No fim encontraremos o Criador pessoalmente com a nossa Religião na forma mais preservada que pudermos.
Temos uma sede imanente de Deus.
Somos um animal ritualista
Fazemos rito com tudo.
É a nossa cerveja “religiosa” aos domingos, o cafezinho depois do almoço, o cigarro depois do café, e tudo mais.
Sendo assim, de rito em rito, o rito religioso, propriamente dito, se insere no contexto individual. A Religião é extremamente individual. Para cada ser criado há uma religião… isto é, uma religação com Deus, através de um ELO, individual. As instituições religiosas é um esforço monumental da humanidade de confraternizar-se na quase impossibilidade, não fosse por Cristo. E também de levar sua relação com Deus para as descendências, pelos séculos dos séculos.
No mais, é lido nestes diálogos aqui muitas meias verdades, Sergio. Sostô você, tão meticuloso, pinçar fatos históricos da religião fazendo de partes o todo. Inútil essa discussão, a não ser pelo exercício.
Você duvida, é?
Não diga pra mim nem pra ninguém. Fale diretamente para Ele.

“Atheism is indeed the most daring of all dogmas . . . for it is the assertion of a universal negative.” G.K. Chesterton

Há também um excelente ensaio de Chesterton, onde ele afirma, ao comentar a antinomia entre razão e fé, que crer que o nosso pensamento está de acordo com a realidade já é um ato de fé, rs. O que você acha desta observação do nobre inglês?

Bem, são na verdade duas observações então. :-)

Sobre a primeira, eu acho que ele está bastante equivocado. Esse argumento ressurge freqüentemente sob diferentes formas, na mais simplista como “você-não-tem-como-provar-que-deus-não-existe”, mas se levado a sério ele nos obrigaria a acreditar em (ou pelo menos considerar como possibilidades razoáveis) todo tipo de absurdidades. Eu posso fazer todo tipo de afirmativa (universal ou não) para a qual não há qualquer evidência. Estão todos então obrigados a considerar minhas assertivas como verdadeiras ou pelo menos razoáveis até prova em contrário? Considerando para começar que existe um número infinito de afirmações completamente falsas mas inverificáveis que eu poderia fazer, isso é evidentemente absurdo. Entre outros que responderam a este argumento está Bertrand Russell, que ilustra a idéia com o Celestial Teapot.

Sobre a segunda, eu diria que é de fato uma questão, mas essa é precisamente a questão fundadora da ciência, aquela para a qual mais atenção se presta todos os dias. Tudo o que pensamos pode a qualquer momento se revelar não corresponder à realidade, então é absolutamente imprescindível checar e rechecar e mesmo assim não há nenhuma garantia de sucesso. Do ponto de vista de filosofia da ciência, a rigor não há justificativa lógica para fazer afirmações sobre a realidade com qualquer grau de certeza, e se formos ser epistemologicamente ortodoxos até as últimas consequências não há fundamentos sólidos para afirmar conhecimento sobre coisa alguma. Porém, o mais supreendente sobre o universo (como dizia Einstein) é que ele é conhecível. É que é possível criar teorias que fazem sentido e parecem de fato corresponder à realidade, e de fato funcionam. Então com base na ciência constrói-se um reator nuclear com milhares de milhões de peças e envolvendo desde física quântica até engenharia civil e quando se junta tudo e liga… ele funciona! A justificativa maior da ciência, portanto, está no fato de que ele diariamente, rotineiramente, constantemente *funciona*, no sentido de que conseguimos produzir pensamentos que apesar de não plenamente justificados logicamente de fato correspondem à realidade com uma regularidade e previsibilidade nem remotamete atingidas por quaisquer outras formas de tentar descrever a realidade. Aliás, o meu primeiríssimo texto n’O Indivíduo termina levantando exatamente esse ponto.

Saudações,
Sergio

Talvez eu devesse ter falado em violência e não canibalismo, que seria uma espécie de violência à natureza racional do ser humano. De qualquer forma é irônico que você seja tão sensível a violências em casos que envolvam católicos, mas não que envolvam idéias que te são caras, como a de não impor o que se acredita aos outros. No caso do aborto, o ataque à sua legalidade equivale, para muitos, ao ataque à legalidade do homicidio para determinado tipo de seres humanos. Não me parece ser este o seu caso, o de atacar a legalidade do homicidio. Mas de qualquer forma, é isso, você, como os religiosos que você critica, vê algumas violências como mais válidas, ou menos graves, que outras. Não precisa ser religioso para isso, não é?

Eu não entendi direito o seu argumento. É claro que eu vejo algumas violências como mais válidas, ou menos graves do que outras, e não vejo nenhum problema com isso. E nem acho que haver violências mais graves invalide a luta contra as violências menores. E além disso, meu problema com a igreja católica praticar rituais canibais não é nem tanto com o canibalismo e sim com a quantidade de lavagem cerebral necessária para induzir as pessoas de participarem de algo como isso. Com certeza quase a totalidade delas se eu dissesse abertamente : “Olha só, estou te convidando para uma cerimônia neste fim de semana na qual vamos encenar canibalismo enquanto bebemos, venha participar!”, elas diriam “De forma alguma.”

Ah, e adicionalmente eu não acho que um óvulo recém fecundado possa sequer ser razoavelmente chamado de ser humano.

Quanto ao IRA, e ao Hitler, claro, devo ser um péssimo católico ao não perceber que o nacionalismo é um dos dogmas da Igreja. O IRA é nacionalista, e Hitler defendia a superioridade da raça ariana, a mesma de Jesus, não é mesmo? Afinal de contas o catolicismo é genético, passa de pai para filho, e pessoas criadas em meios católicos e que se tornam coroinhas nuncam deixam de ser católicas. Se Hitler se dizia católico, dizia que o nazismo era baseado em Marx, trocando a idéia de luta de classes pela luta de raças, e seus métodos de tomada de poder devem muito à tomada de poder dos bolcheviques na Rússia.

Ah, claro, quando um católico explode um carro bomba num país marcado pela perseguição religiosa ele é só um militante político. Quando um país inteiro de cristãos decide genocidar judeus, a religião deles não teve qualquer influência sobre o assunto, isso é exclusivamente nacionalismo. Quando um padre joga o seu carro em cima de uma clínica em nome de deus, isso é só ativismo. Agora, quando um palestino decide se explodir em protesto contra políticas israelenses de ocupação territorial – ah, aí é “terrorismo religioso”, nas suas palavras? Quando sauditas furiosos com haver bases militares americanas em seu país decidem se juntar para jogar aviões em prédios, aí é só religião? Isso é ridículo.

A violência é parte da natureza humana. E todos os grupos humanos apresentaram alguma forma de violência. Agora, a mensagem cristã, de que todos são pecadores, e não deixam de ser por se tornarem cristãos ou católicos,

Opa, ah, sim, deixam! Ou melhor, continuam cometendo pecados mas não estão mais em pecado porque reconciliam-se com deus e vão para o paraíso!

que todos estão envolvidos na crucificação, que é vista como um momento vergonhoso inclusive dos discípulos de Cristo, é a que mais ajuda a evitar cair em violência, de todas, incluindo as crenças de grupos ateus.

A mensagem cristã é a que mais evita cair em violência? Segundo quem? Isso simplesmente não é verdade.

Não faz parte da pretensão da Igreja a de ser um grupo moralmente superior, e que por isso todos deveriam ser católicos,

Peraí, você acabou de dizer que “A mensagem cristã (…) é a que mais ajuda a evitar cair em violência, de todas, incluindo as crenças de grupos ateus.” para então logo em seguida dizer que “Não faz parte da pretensão da Igreja a de ser um grupo moralmente superior” ? Então não faz parte da pretensão deles serem superiores, mas que eles são, são, certo? Ou então você acha que ser o portador da mensagem que melhor evita a violência não é ser moralmente superior?

Além disso, sim, evidentemente, abundantemente faz parte da pretensão da igreja católica ser moralmente superior! Eles não pregam “Olhe só, tem esse jeito aqui de fazer as coisas, que a gente gosta e prefere, mas se você quiser fazer de outro jeito também está bom.” Eles pregam que o jeito deles é o único certo e que quem não seguir será automaticamente enviado para o inferno!

mas parece ser algo que você defende, a superioridade moral dos ateus.

Sim, de fato defendo. Eu não concordo de forma alguma que “A mensagem cristã (…) é a que mais ajuda a evitar cair em violência”, e além disso acho que a idéia de submeter sua consciência a autoridades externas danifica o julgamento moral.

Aliás, superioridade moral que é um dos motores das violências coletivas desde há muito tempo.

Eu não conheço nenhum caso de violências coletivas realizadas em nome do ateísmo. Aliás, o ateísmo é uma não-crença, então não vem com nenhuma ideologia ou mensagem de brinde. Um sujeito pode ser ateu e contra ou a favor de qualquer uma das posições morais da igreja.

Por outro lado evidentemente exemplos de violências coletivas derivadas da suposta superioridade moral das diversas religiões são facílimos de encontrar.

Eu acredito que você se aproveita de uma confortável posição: nos estudos das religiões não há muito a respeito do ateísmo, nem particularmente do ateísmo militante.

Talvez porque o ateísmo não seja uma religião. Não que por completude um estudo sobre religião não pudesse ou mesmo devesse tratar de ateísmo, mas ateísmo não é “mas uma opção” religiosa; ateísmo (numa acepção mais ampla) é justamente a rejeição do pensamento religioso, dogmático, grupal, místico, em bloco. Então ao contrário das religiões, ele não costuma produzir massas de pessoas pensando fanaticamente exatamente as mesmas coisas, o que em si mesmo já tende a ser uma proteção contra grandes barbaridades.

Tem muitas semelhanças com os protestantes da época da Reforma. O moralismo, o ataque à autoridade eclesial, o desmembramento da Biblia, o entendimento raso dela sem nenhum critério de forma que ela possa servir de defesa de qualquer coisa que convenha ao sujeito.

É um entendimento bastante equivocado do ateísmo na maior parte dos casos achar que ele seja mais uma opção de pensamento dogmático. É precisamente o oposto. Existem ateus a favor e contra e com e sem cada uma das características que você citou. Além disso para grande parte dos ateus a bíblia é completamente irrelevante.

E guarda semelhanças com o exemplo de Galileu, que é seguido não no que ele fez para desenvolver a ciências, mas no ataque ao Papa através de uma peça de teatro por ele escrita em que denegria o pontífice como um aristotélico dogmático (até parece que este deve ter sido o grande avanço científico promovido por Galileu).

Galileu é “seguido”? Seguido por quem? Para onde? Se ele é “seguido” em alguma coisa é na idéia de que a Terra gira em torno do Sol, e nesse caso ele é seguido porque isso é *verdade*, um conceito que aparentemente é problemático num contexto em que a autoridade e a tradição são elevados à posição máxima.

Além disso, Galileu só queria poder dizer o que pensava livremente, e nunca foi um ativista anti-religioso ou aliás nem sequer em defesa da liberdade de expressão, então em termos de movimento contra a igreja, segui-lo não iria muito longe.

Ok…o Mário Sérgio é filósofo, doutor em Teologia e se não me falha a memória católico.
Já apareceu em vários programas discuntindo exatamente este tema,
a existencia de Deus…e ele é bem eloquente. Só estou dizendo isso
para dar um exemplo de que Fé x razão (discernimento, consciência, inteligência, etc…) é possível.

Ah, com certeza é possível ao mesmo tempo ser inteligente e informado e acreditar em deus. Algumas das pessoas mais inteligentes que conheço acreditam em deus. Porém, em primeiro lugar, eu continuo achando que filiar-se a uma religião institucionalizada cujo sistema de crenças seja dogmático inevitavelmente quebra sua honestidade intelectual. Em segundo lugar, para mim a própria crença em deus deriva muito mais de necessidades emocionais e psicológicas do que da razão ou do conhecimento. Em terceiro lugar, toda a minha razão é o meu conhecimento indicam abundantemente, no meu julgamento pessoal, a não existência de deus.

Deus te abençõe, rs

:-)

Saudações,
Sergio

Saudações, Sérginho
Deus te abençõe, rs
Aline

Quanto ao IRA, e ao Hitler, claro, devo ser um péssimo católico ao não perceber que o nacionalismo é um dos dogmas da Igreja. O IRA é nacionalista, e Hitler defendia a superioridade da raça ariana, a mesma de Jesus, não é mesmo? Afinal de contas o catolicismo é genético, passa de pai para filho, e pessoas criadas em meios católicos e que se tornam coroinhas nuncam deixam de ser católicas. Se Hitler se dizia católico, dizia que o nazismo era baseado em Marx, trocando a idéia de luta de classes pela luta de raças, e seus métodos de tomada de poder devem muito à tomada de poder dos bolcheviques na Rússia.

A violência é parte da natureza humana. E todos os grupos humanos apresentaram alguma forma de violência. Agora, a mensagem cristã, de que todos são pecadores, e não deixam de ser por se tornarem cristãos ou católicos, que todos estão envolvidos na crucificação, que é vista como um momento vergonhoso inclusive dos discípulos de Cristo, é a que mais ajuda a evitar cair em violência, de todas, incluindo as crenças de grupos ateus. Não faz parte da pretensão da Igreja a de ser um grupo moralmente superior, e que por isso todos deveriam ser católicos, mas parece ser algo que você defende, a superioridade moral dos ateus. Aliás, superioridade moral que é um dos motores das violências coletivas desde há muito tempo.

Eu acredito que você se aproveita de uma confortável posição: nos estudos das religiões não há muito a respeito do ateísmo, nem particularmente do ateísmo militante. Tem muitas semelhanças com os protestantes da época da Reforma. O moralismo, o ataque à autoridade eclesial, o desmembramento da Biblia, o entendimento raso dela sem nenhum critério de forma que ela possa servir de defesa de qualquer coisa que convenha ao sujeito. E guarda semelhanças com o exemplo de Galileu, que é seguido não no que ele fez para desenvolver a ciências, mas no ataque ao Papa através de uma peça de teatro por ele escrita em que denegria o pontífice como um aristotélico dogmático (até parece que este deve ter sido o grande avanço científico promovido por Galileu).

Então tá. Acho que eu entendi.
Esse blog é sobre o indivíduo, porque só ele tem consciência. Certo.

Mas e aí? Alguém já viu alguma consciência? A ciência já explicou o que é, do que é feita, de onde vem e como existe? Já conseguiram replicar consciências em laboratório? Transplantar consciências? Já conseguiram incuti-la em quem não a tinha, como um cachorro, um urso ou uma árvore?

Não. O que isso tem a ver com qualquer coisa?

“Mas PG, o que a ciência não fez ou não sabe até agora não significa que ela não o fará ou saberá no futuro! Basta esperar!”

Eu não vi ninguém dizendo isso por aqui. Certamente não eu.

Hmm…. Alguém está sentindo cheiro de fé?

Mais ou menos. Existem motivos para se imaginar que talvez um dia seja possível explicar ou produzir consciências, mas de fato não parecemos estar nem remotamente longe disso.

Não seria o Livre Arbítrio , que é a própria consciência, uma das bases da experiência religiosa? (Bom, convenhamos, ao menos da Católica. Não sei defender os protestantes nesse ponto…)

Não, aí já tenho que começar a discordar. A igreja católica não é a melhor amiga do livre arbítrio. Aliás, pelo contrário, ela exige que você jogue o seu arbítrio no lixo e ao invés disso use o das autoridades eclesiásticas.

Mas por alguma razão, todas as pessoas cujas consciências resolveram apontar para a religião são consideradas inconscientes ou inferiores pelo autor.

É que eu não concordo com o seu axioma exposto na citação anterior. Para mim ao contrário de ser a celebração do livre arbítrio, a experiência religiosa é o homem correndo em pânico diante da responsabilidade do livre arbítrio.

Quer dizer que o que vale mesmo é a sua (do Sérgio) consciência, e o resto do mundo está todo errado até que pense como você.

Eu não colocaria com essas palavras, inclusive porque diante de novos fatos e argumentos vindos do “resto do mundo” eu posso ser forçado a reformular minha opinião, mas de fato para *mim* é claro que após considerar tudo o que vale é a minha opinião e não a dos outros.

O que vale mesmo é O Indivíduo, com maiúsculas, quer dizer, você mesmo. Quem não pensa como você não é indivíduo.

Essa crítica é absurda. Eu evidentemente me refiro a cada outra pessoa como sede de uma consciência individual separada e com a mesma prerrogativa de pensar independentemente.

Devo te chamar de Grande Guia ou de Mein Führer? Daí pra câmara de gás é um pulo….

Isso aí foi um non sequitur fenomenal. Quem construiu e operou as câmaras de gás foram primordialmente cristãos seguindo cegamente um líder alucinado. Eu estou falando precisamente contra esse tipo de comportamento.

“Mas PG, a religião é dogmática, e um dogma não deixa espaço para a consciência. Já vem pronto e você é obrigado a aceitar!”
Claro, porque alguém já pensou as conseqüências por mim.

Se você abrir mão de pensar as conseqüências por si mesmo estará aberto à mais abjeta manipulação, e historicamente é precisamente isso que ocorre.

Se eu não aceitar tal dogma, isso significará tais coisas, racionalmente, que irão contra certos princípios ou deduções básicas da Religião, que foram descobertas, intuídas ou reveladas por outras fontes, mais confiáveis, certamente.

“Certamente” com base em quê? Isso sem falar que existe uma multidão de religiões defendendo princípios que não raro são completamente incompatíveis. E as “fontes” da religião são coisas como a bíblia que por nenhum critério razoável podem ser nem remotamente chamadas de “confiáveis”.

Eu posso sentar e pensar sozinho o que a rejeição àquele dogma vai significar. Na maioria das vezes eu (PG) o faço, mas há situações em que não tenho cacife para isso. Tenho que confiar em alguém que a minha consciência diz que tem ou teve.

E miraculosamente as pessoas que crescem na fé católica quase sempre acham que tal pessoa é o padre, as que crescem na fé judaica que seja o rabino, na fé muçulmana que seja o imam, as que crescem protestantes que seja o pastor… apesar de todos eles dizerem coisas diferentes. Não é uma coincidência incrível? O que é mais provável, que essas pessoas estejam realmente escolhendo o líder religioso mais sábio ou simplesmente seguindo cegamente o seu grupo social?

Mas pior do que isso, e nos casos em que seu julgamento pessoal diferir do tal sujeito que “tem cacife” para decidir o que é certo? Você pode livremente escolher “este dogma eu quero, aquele ali não”? Seu argumento parece apontar nessa direção, mas nesse caso você está em completa contradição com o que a quase totalidade das religiões espera que você faça, que é seguir *todos* os dogmas não interessa qual seja o seu julgamento.

Se não for assim, a ciência não significa nada, pois eu não consigo imaginar nem provar tudo que eu vejo ao meu redor.

Existe uma gigantesca diferença entre não conseguir provar tudo e jogar a lógica pela janela.

Não sou consciente dos átomos, mas eles estão lá. Alguém me falou e eu acreditei, por quaisquer motivos que eu achei justos na hora.

Sim, de fato é freqüentemente necessário acreditar que alguém verificou que algo é verdade ao invés de reverificar tudo. Mas na ciência existe ao menos essa suposição. Em religião não é nada disso. As verdades mais fundamentais são reveladas ou tradicionais e de forma alguma determinadas experimentalmente ou abertas a questionamento. Isso é radicalmente diferente da ciência.

Pudim de passas? E a teoria da relatividade? E o big bang como origem de tudo? E o aquecimento global? Ou você acredita, ou é pária, mesmo se sua consciência te diz que há algo errado ali. Eis a ciência e sua moral. No fundo, meu velho, a ciência é tão ou mais relacionada à fé que a religião.

Essa afirmação demonstra a mais profunda incompreensão do processo científico. A ciência não é baseada em pessoas delirantes elocubrando o que textos mitológicos aleatórios com dois mil anos de idade têm a dizer sobre a origem do universo. Ela é baseada em lógica, experimentos e verificação independente. O fato de que é em geral impossível a um ser humano apreender todos os detalhes simultaneamente não altera o fato de que o projeto é que os detalhes estejam lá. Se e quando não estiverem, existe uma lacuna a ser sanada. Não é heresia dizer que algo está errado e precisa ser consertado e de fato é assim que a ciência progride. Provavelmente nenhum ser humano sozinho entende todos os detalhes de um avião a jato moderno, e no entanto ele voa. Ao contrário das doutrinas esquizóides que os religiosos cultivam sobre o universo, que só funcionam em suas mentes.

A ciência pode explicar as coisas pequenas muito facilmente, mas quanto mais abrimos o foco da questão, mais começam as adivinhações, os erros, as incertezas e o dogma científico….

Não existe dogma científico no mesmo sentido que no religioso. Existem no máximo teorias que funcionam tão bem, que correspondem tão bem a todos os fatos observados, que para desafiá-las é preciso apresentar evidências substanciais. E quando a ciência esbarra no que não sabe explicar ela ou declara sua ignorância ou postula axiomas convenientes por motivos puramente práticos, perfeitamente sujeitos a revisão em se mostrando falsos ou pouco úteis.

Mas e aí? Alguém já viu alguma consciência? A ciência já explicou o que é, do que é feita, de onde vem e como existe? Já conseguiram replicar consciências em laboratório? Transplantar consciências? Já conseguiram incuti-la em quem não a tinha, como um cachorro, um urso ou uma árvore?

“Mas PG, o que a ciência não fez ou não sabe até agora não significa que ela não o fará ou saberá no futuro! Basta esperar!”

Hmm…. Alguém está sentindo cheiro de fé?

Não seria o Livre Arbítrio , que é a própria consciência, uma das bases da experiência religiosa? (Bom, convenhamos, ao menos da Católica. Não sei defender os protestantes nesse ponto…)

Mas por alguma razão, todas as pessoas cujas consciências resolveram apontar para a religião são consideradas inconscientes ou inferiores pelo autor.

Quer dizer que o que vale mesmo é a sua (do Sérgio) consciência, e o resto do mundo está todo errado até que pense como você. O que vale mesmo é O Indivíduo, com maiúsculas, quer dizer, você mesmo. Quem não pensa como você não é indivíduo. Devo te chamar de Grande Guia ou de Mein Führer? Daí pra câmara de gás é um pulo….

“Mas PG, a religião é dogmática, e um dogma não deixa espaço para a consciência. Já vem pronto e você é obrigado a aceitar!”

Claro, porque alguém já pensou as conseqüências por mim. Se eu não aceitar tal dogma, isso significará tais coisas, racionalmente, que irão contra certos princípios ou deduções básicas da Religião, que foram descobertas, intuídas ou reveladas por outras fontes, mais confiáveis, certamente.

Eu posso sentar e pensar sozinho o que a rejeição àquele dogma vai significar. Na maioria das vezes eu (PG) o faço, mas há situações em que não tenho cacife para isso. Tenho que confiar em alguém que a minha consciência diz que tem ou teve.

Se não for assim, a ciência não significa nada, pois eu não consigo imaginar nem provar tudo que eu vejo ao meu redor. Não sou consciente dos átomos, mas eles estão lá. Alguém me falou e eu acreditei, por quaisquer motivos que eu achei justos na hora. Pudim de passas? E a teoria da relatividade? E o big bang como origem de tudo? E o aquecimento global? Ou você acredita, ou é pária, mesmo se sua consciência te diz que há algo errado ali. Eis a ciência e sua moral. No fundo, meu velho, a ciência é tão ou mais relacionada à fé que a religião.
A ciência pode explicar as coisas pequenas muito facilmente, mas quanto mais abrimos o foco da questão, mais começam as adivinhações, os erros, as incertezas e o dogma científico….

Você não acha que uma pessoa desesperada com uma doença considerada incurável pela medicina oficial tem o direito de, se quiser, buscar uma cura dita “espiritual”? Afinal, a esperança é a última que morre.

Ué, o “direito” claro que tem, assim como de recusar tratamento. Apenas que se a busca por uma “cura espiritual” for feita em detrimento de perseguir opções que apresentem perspectivas reais de ajudá-la, isso a estará efetivamente prejudicando. Não que eu pessoalmente recomendaria ir atrás de uma “cura espiritual” mesmo estando desenganado e sem opções; pra mim isso é na melhor das hipóteses delirante e na pior charlatanismo mesmo.

Saudações,
Sergio

E em qual dessas posições que vc citou, vc se insere?

Eu tendo ao final da lista como o presente texto provavelmente sugere. :-)

Eu sou católica…aliás, vc já ouviu falar em Mário Sérgio Cortella?

Não…

Saudações,
Sergio

Por falta de tempo e oportunidade, não vou comentar tudo que você escreveu, apenas brevemente o texto abaixo :

A Igreja não impõe sua autoridade a ninguém e nem força o homem a engolir dogmas de maneira arbitrária.

Antes fosse, antes fosse. Mas todos os discursos e encíclicas sobre a importância da liberdade individual de consciência não apagam a questão básica de que de fato se exige profissão de fé e ortodoxia doutrinária dos católicos, e repudia-se como levando ao inferno quaisquer outras opiniões. É como defender a sagrada inviolabilidade da propriedade privada em teoria e então terminado o discurso sair para bater carteiras.

Saudações,
Sergio

Obrigado pelo comentário!

Sobre se é possível discutir saudavelmente com quem olha para um ateu e pensa “brrr”, eu sei lá. Muitas vezes é só frustrante. Possivelmente vários dos diálogos que estou tendo aqui seriam uma perda completa de tempo caso não estivessem sendo registrados para que outros interessados leiam e reflitam. Inclusive certas coisas são por vezes muito melhor ilustradas por exemplos concretos e reais do que com eu ficar dizendo “eles pensam isso” e “eles defendem aquilo”. :-)

Saudações,
Sergio

Os dogmas e a fé seriam apenas artifícios secundários para levar esse conhecimento às camadas menos letradas das sociedades, que de outro modo não teriam acesso direto aos princípios metafísicos que fundamentam esse conhecimento.

Oi Otávio,

Com certeza soa mais razoável, mas caso deus fosse de fato um conceito válido mas inacessível aos iletrados, então deveria ser possível argumentar a favor de sua existência entre letrados sem recorrer a dogmas. No entanto mesmo entre letrados não se abandona a necessidade e o requerimento dos dogmas. E aliás, todas as tentativas de estabelecer a validade do conceito de deus sem passar por dogmas resultam ser, na minha avaliação, francamente ridículas.

Saudações,
Sergio