Saudações,
Sergio

Essa mensagem tinha sido a primeira da discussão que aos poucos foi, de alguma forma, avançando e se esclarecendo um pouco.

Hehe, é verdade, eu respondi a uma mensagem à qual eu já havia respondido. Por algum motivo insondável ela estava marcada como não respondida. :-)

Mas enfim. Da sua nova resposta a esse trecho que selecionou, vale o que eu havia dito: a crítica do “desempenho” da religião, que passa pelo “desempenho” das pessoas que agem em nome dela no mundo todo, não precisa ser feita apenas pelo Dawkins, mas pode (e deve) ser feita por qualquer crente também. A discussão propriamente teológica não serviria pra adentrar na concepção de elementos assumidos avançadamente pela religião, mas sim porque devem estar na teologia os: 1) termos da dedução de que Deus existe e como ele é identificado como a transcendência que abriga toda a existência; e 2) a dedução de “bem” que sugere uma diretriz moral às pessoas, e os termos do processo de auto-conhecimento que essa teologia incentiva.

Aquela coisa: ao invés de pegar a multiplicidade e o paradoxo do desempenho das pessoas no mundo, que pegue a idéia e o acerto que a representa. Ou então será quase como alguém empreendendo uma crítica decadentista à ciência, lembrando maliciosamente os limites colocados a ela desde o Popper e o Kuhn, etc.

Sobre o vício de cientistas, é claro que eu não quis fazer uma generalização, mas sim uma ressalva contra um risco possível nessa discussão.

Mas nós já tínhamos falado dessas coisas depois dessa mensagem.

Desculpa, mas tudo o que eu vi (sim, aqui está a margem) o Dawkins fazer foi criticar superstições – papel obrigatório a todo portador de bom senso, ateu ou não -, mas nunca enfrentar com maturidade a “religião” ou, enfim, qualquer teologia.

A questão é que Dawkins critica a teologia em seus fundamentos, isto é, quanto à própria existência de um assunto sobre o qual discursar. E eu tendo a concordar com ele que não faz sentido ficar debatendo santos e anjos – exceto como fenômeno cultural e antropológico – se o fundamento próprio da religião – a existência de deus – está depositada sobre areia movediça. É como discutir como faremos para consertar o pneu furado de um carro que não tem motor. Mas ele discute, sim, argumentos teológicos relacionados com a existência de deus. Só que ele não parece achar – e novamente eu concordo com ele – que seja necessário um grande esforço intelectual para desmontá-los.

Diante disso, de fato Dawkins gasta muito mais espaço em criticar as conseqüências nocivas da religião do que em discutir argumentos teológicos. E eu acho que ele presta um grande serviço à humanidade em fazê-lo; ele assumiu por idealismo uma posição extremamente desconfortável para divulgar uma mensagem que seria mais conveniente deixar para outros. Mas ele está muito longe de ser um ignorante ou intelectualmente imaturo e não vejo qualquer fundamento para descrevê-lo como tal.

Sobre o “principal vício dos cientistas” ser achar que a ciência “substitui” coisas como a arte ou a religião, eu acho que essa opinião só pode vir de quem tem muito pouca convivência pessoal com cientistas. Só para começar, assim como em todas as outras áreas da vida humana, muitos deles são religiosos. Mas mesmo entre os que não são, não consigo citar sequer um que concordaria com essa afirmação. Inclusive provavelmente o Dawkins.

Por outro lado, eu diria que um dos principais vícios da religião é precisamente quando ela quer se colocar como uma forma de “conhecimento” objetivo sobre fenômenos observáveis, mensuráveis e verificáveis do mundo físico, enquanto permanece fundamentada em dogmas, autoridade, e “revelação”.

Já os ateus e anticatólicos, após todas as racionalizações têm, ao final, suas idéias limitadas pelas premissas “não há Deus” ou “se é católico é superstição”.

É completamente falso que os ateus em geral tenham a inexistência de deus como premissa. É falso para um número enorme de pensadores (assim como pessoas em geral) para os quais o ateísmo é uma conclusão atingida através da razão e da reflexão, não raro após um longo processo de busca. E certamente é falso para mim.

É também patentemente falso que os religiosos sejam menos propensos à censura limitados que estão pela precariedade da sua fé. Aliás, são precisamente os religiosos que em geral proclamam certezas absolutas.

Sobre o “exemplo” do Big Bang, ele exemplifica precisamente o contrário do que você queria exemplificar : que uma idéia acabou sendo aceita por seus méritos e não por favorecer ou não uma cosmologia criacionista. Além disso, desde quando só existem cientistas ateus para que esse tipo de policiamento sequer seja possível? E que tal o fato de que algumas idéias fundadoras da genética tenham vindo de um monge católico e ninguém tenha qualquer problema com isso? Sinto muito, esse comentário é uma colagem de inverdades e distorções.

Seu texto é muito grande então no momento, por falta de tempo, após lê-lo, vou publicá-lo sem muitos comentários… mas fica registrado aí em cima o que você respondeu ao que eu disse. :-)

Digo brevemente que algumas das coisas que você diz que “a razão não sabe conceber” são concretamente tratadas sim, dentro da matemática, da lógica e da física. E que eu acho curioso que a religião argumente tão fortemente que certas coisas escapem ao exame racional para então escrever volumes inteiros de teologia sobre o assunto.

Saudações,
Sergio

A crítica ao Igor NÃO É válida. Você também não está “argumentando”, se for esse o problema.

Sim, estou, e sem aspas. Talvez não na resposta ao Igor, já que o comentário dele não continha qualquer argumento. Mas sim, quando argumentos são apresentados, eu respondo com argumentos. Evidentemente dizer “X é verdade porque eu estou dizendo que é” não é um argumento.

Aliás, argumentar neste campo é que é dose: me prove que Deus não existe e a gente pode começar.

Tem tantas coisas erradas em tantos níveis com essa frase que dá até cansaço. Mas ok, vamos lá.

Em primeiro lugar, não é tarefa minha provar que deus não existe. Pelo contrário, quem tem que “provar” (ou pelo menos estabelecer argumentos sólidos) que deus existe é quem está insistindo que ele existe. Enquanto isso não acontecer, é perfeitamente lógico e razoável seguir supondo que ele não exista.

Eu não suponho que todas as coisas concebíveis existam até que surja prova em contrário. Esse seria uma forma evidentemente esdrúxula e alucinada de pensar. Se eu disse que tem uma lata de guaraná antártica neste momento em órbita em torno de Plutão você não vai instantaneamente acreditar nisso até que alguém prove que não há. Muito pelo contrário.

Adicionalmente, provar que algo *não* existe é freqüentemente uma impossibilidade prática ou mesmo lógica. Ainda mais quando temos conhecimento incompleto. Se existe controvérsia sobre se os dodôs estão extintos, faz sentido dizer “então me mostre um dodô”. Mas não faz sentido dizer “então me mostre que não há”. Pode-se demonstrar que eles existem exibindo um. Mas para se demonstrar que eles não existem mais seria necessário instanciar todos os objetos do universo e mostrar que não são dodôs. Talvez alienígenas tenham sequestrado alguns e levado para seu planeta numa estrela próxima, quem sabe? Esse tipo de argumentação demonstra simultaneamente dificuldade com raciocínio lógico e desonestidade intelectual. Então se você está falando que dodôs existem, mostre um, ou pelo menos evidências de um, ou é muito lógico e razoável concluir que eles não existem. Eu não tenho que “provar” que eles não existem como pré-requisito para isso.

Enfim, eu poderia dizer mais coisas sobre o quanto essa frase é evidentemente circular e fechada a argumentos, mas novamente – isso vai um pouco naquela direção de que ou é obvio ou não adianta explicar.

Você mesmo se entrega, ao dizer que admira quem combate a religião, agente catalisador da ignorância (!?).

Eu não sei como alguém pode “se entregar” dizendo explicitamente o que pensa, mas sim, sustento a opinião de que a religião é um agente quase universalmente catalisador da ignorância, da intolerância, da violência, do fanatismo, da maldade, da infelicidade, da opressão, da guerra, da destruição, do ódio.

Se a inteligência que você admira é Dawkins, o seu desprezo pela religião é elogio.

Bem, se o tipo de “inteligência” que você admira é a incentivada pelo domagtismo religioso, seu desprezo pelo Dawkins é elogio.

Negar as contribuições que a Igreja (não vou nem falar das outras religiões) ao conhecimento é um verdadeiro tiro no pé.

Ué, os nazistas também contribuíram para a ciência. Assim como a União Soviética. Assim como os cientistas da Coréia do Norte que pesquisam bombas nucleares. São então eles automaticamente agentes do livre pensamento, da livre discussão, do esclarecimento geral, do fortalecimento da consciência individual, da iluminação? Ou muito antes pelo contrário?

A religião, neste caso, sempre foi, salvo poucas exceções, um CATALISADOR e CONSERVADOR do conhecimento.

Não mesmo. A religião queima livros, proíbe idéias, sufoca pensamentos e pune a independência de consciência enquanto incentiva a uniformidade, a submissão, o dogmatismo. É o que ela fez historicamente, é o que ela faz hoje quando tem poder suficiente. O conhecimento serve para a religião muito mais como um instrumento de dominação e poder do que como um fim em si.

O comentário apenas mostra que você é um fundamentalista.

Ah, claro. Naturalmente. A posição não fundamentalista deve mesmo ser dizer “argumentar nesse campo é que é dose”.

Sobre dizer que os descrentes estão “condenados ao inferno”, eu acho que os evangélicos, nesse ponto, conseguem ser bem piores que os católicos. É só ver uma pregação do pastor Silas Malafaia ou do reverendo Pasquale(R.R Soares, mas eu chamo de Pasquale porque ele é parecidíssimo com o professor Pasquale).

Bem, isso varia de denominação para denominação. Mas em geral os cristãos não são particularmente benevolentes em seus prognósticos quanto ao futuro da alma dos ateus. Ou dos seguidores de outras religiões, aliás.

Saudações,
Sergio

Você também não está “argumentando”, se for esse o problema. Aliás, argumentar neste campo é que é dose: me prove que Deus não existe e a gente pode começar.

Você mesmo se entrega, ao dizer que admira quem combate a religião, agente catalisador da ignorância (!?). Se a inteligência que você admira é Dawkins, o seu desprezo pela religião é elogio.

Negar as contribuições que a Igreja (não vou nem falar das outras religiões) ao conhecimento é um verdadeiro tiro no pé. A religião, neste caso, sempre foi, salvo poucas exceções, um CATALISADOR e CONSERVADOR do conhecimento.

O comentário apenas mostra que você é um fundamentalista.

O problema é que como seres humanos, se por um lado temos (em potencial) a capacidade de construir argumentos racionais e de reconhecê-los como tal, por outro lado nossas emoções, instintos e motivos mais inatos e prementes são completamente irracionais. Se tivermos um mínimo de instrospecção (infelizmente algo raro) somos capazes de olhar para nós mesmos e perceber isso. Infelizmente o que a maior parte das pessoas faz é ou buscar racionalizar (i. e. apresentar explicações fajutas pretensamente lógicas para) seus motivos irracionais, ou buscar projetá-los em alguma influência ou entidade externa a si mesmos. Ambas as soluções são delirantes e esquizofrênicas, embora possam funcionar com razoável grau de sucesso para produzir seres humanos suficientemente funcionais e equilibrados, mesmo que sistemicamente aleijados na área de autoconhecimento (e de honestidade consigo mesmos). Assim como não é preciso saber como um carro funciona por dentro para dirigi-lo até o supermercado, não é necessariamente um pré-requisito ter um entendimento profundo da sua própria psique para apertar os botões e dirigí-la de forma pragmática onde você quer ir.

Naturalmente, a partir da percepção de que somos todos intrinsecamente irracionais, não decorre daí que a solução seja passar a agir alucinadamente e de forma completamente irracional. Ironicamente, isso iria contra os nossos interesses irracionais. E então aí a racionalidade entra como uma ferramenta supremamente útil para conceber planos de ação que melhor nos permitam atingir todas aquelas coisas que desejamos por nenhum motivo razoável.

(Ainda não sei fazer citações, mas acho que a tendência é ir arrematando o que conseguimos esclarecer até aqui)

Quando eu cito que o “Legalismo”¹ pode ser combatido pela própria bíblia eu não estou jogando com a autoridade inquestionável da bíblia, mas mostrando que dentro do próprio discurso acusado de um dogmatismo inquestionável essa idéia não se sustenta (a referência legítima, pra combinarmos, deve ser a mesma: o discurso cristão dentro da bíblia). Como pode? De novo, é o que acontece se criticamos a incoerência das pessoas (o que é fácil) ao invés do plano da idéia que uma religião dispõe. Sim, é claro que a realidade não precisa ser abolida só pra sermos justos com uma idéia, mas considerar desde a realidade múltipla e paradoxal pra se deduzir uma idéia é, por algum motivo, um caminho suspeito.

O pior é que nesse princípio racional de não justificar uma coisa pela sua procedência, mas pela coisa-mesma, há o risco de isolarmos a tal coisa do seu contexto: quando você diz que se eu cito a bíblia eu estou sendo ingênuo por imaginar que assim eu estou evocando alguma autoridade pseudo-válida-em-si, você já está usando um vício de negar a autoridade de algo até mesmo quando essa autoridade é o simples e justo sentido de um contexto completo. Ou seja: a “autoridade” de algo não precisa ser a premissa de uma revelação divina, mas apenas o sentido definido com coerência no seu discurso de origem completo.

A sua reivindicação pela racionalidade como pressuposto pra que a verdade seja realmente conhecida parece ter, portanto, as seguintes conseqüências:

1) Se descuidar, o contexto de algo acaba sendo abolido no receio de se engolir passivamente qualquer autoridade gratuita. Um preceito bíblico, lido como dogma por um ateu acusador, até poderia ter um contexto que poderia ser evocado como autoridade dessa passagem, mas, pseudo-cientificamente, é a passagem-em-si que deve ser defrontada como um objeto num laboratório e ainda assim sobreviver. O máximo a que isso leva é que você troca o contexto original da coisa pela sua subjetividade. E, como se sabe, a nossa subjetividade sempre reproduz o nosso contexto, nada mais.

2) Se a razão é o que legitima uma modalidade de conhecer a verdade (modalidade que, seja a própria ciência ou a história ou a filosofia, você chama de “científica” na noção mais abrangente em que você usa a palavra (e que é um sentido possível de fato)), então a arte, além da religião, também fica de fora: não será uma modalidade de conhecer a verdade nem na sua etapa de contemplação. No entanto, sabe-se que a arte tem a capacidade de absorver um sentido da realidade que outras linguagens não poderiam absorver. É o caso bem ilustrado pelo Euclides da Cunha em Canudos, que foi como repórter mas só fez caber o sentido do que viu e do que quis registrar na condição de “poeta”. Ou enfim aquela frase meio clichê e duvidosa, mas que vale por si: “Tudo pode ser explicado cientificamente, mas carece de sentido. É como descrever uma sinfonia de Beethoven como ondas de som pressurizadas”². Penso que o papel “universal” da racionalidade entra em jogo quando a questão é comunicar algo. Mas o fenômeno contemplado tanto pela arte quanto pela ciência ou história ou filosofia não é necessariamente racional (geralmente é ontológico e olhe lá). A ciência tanto racionaliza um fenômeno quanto o comunica à razão, mas a arte e a religião se comprometem com a experiência que não exige apenas da razão, mas ultrapassa o seu cargo. Aí comunicar a arte ou a religião acabam dependendo de imperativos que provoquem à experiência, o que não é uma linguagem científica, mas o mais “dêitica” quanto possível. Ok, mas que experiência é essa que ultrapassa a tradução da razão e ainda assim pode ser verdade?

3) O limite da racionalidade pra traduzir aquilo que existe e que pode ser experimentado não é algo difícil de reconhecer. Por exemplo: o velho jogo de se perguntar a origem da origem da origem da origem nos leva pra constatação de que em algum momento algo tem que ter existido desde sempre, o que é algo que a razão não sabe conceber. Sei que é constrangedor pra um ateu se deparar com essa idéia por dois motivos: a) ele pode querer falar de tempo físico, e que o próprio tempo pode ter nascido de um buraco negro – mas isso é falacioso, porque falar num tempo físico não exclui o tempo abstrato que simplesmente pergunta: “e antes disso?”; b) ele pode querer dizer que não é por não sabermos o que há pra além da razão que podemos dizer que a coisa incontingente seja necessariamente Deus. Mas calma, o ponto é apenas o limite da razão: se é tão fácil deduzir que a razão tem limite, por que o “conhecer verdadeiro” deve ficar sempre restrito ao campo de atuação da razão? (pode-se dizer que a “verdade” é apenas racional, mas chegaremos lá).

4) A verdade é que tanto na arte como na religião a experiência pode ser verdadeira (seja se deparando com a paupabilidade do “mythos” absorvido pela linguagem artística, seja se deparando com a evidência da transcendência encarada pela religião), então não é porque a comunicação dessas experiências não se restringe ao racional que elas deixam de ser modalidades de se conhecer a verdade. Ambas, em suas experiências, apelam pros sentidos, tornando-se individuais, pois a razão não auxilia muito na transferência da percepção da obra-de-arte (como no desafio de descrevê-la que não por ela mesma) nem na transferência da fé.

A religião deduz a transcendência e, a partir da evidência da transcendência, se abre pra percepção dessa transcendência (se a transcendência pode ser reconhecida no mesmo momento em que se reconhece o limite da razão, não é mais impossível que a transcendência seja fonte inteligível de propósito ao abarcar a nossa existência, afinal, de novo: ela existe e pode ser deduzida). Essa percepção, por ultrapassar o encargo da razão, se compromete a não ser comunicável racionalmente, restringindo-se ao individual, mas ainda assim a religião não deixa de ser a única modalidade capaz de sugerir alguma experiência com a parte transcendente da realidade. É nesse sentido que eu porcamente tentei definir a epistemologia de cada disciplina (desafio de síntese hercúleo): a arte é a única linguagem pra nossa relação com um sentido que existe e que clama pelo nossa percepção, assim como a religião (e você deverá escolher com qual conjunto de incentivos à experiência com o propósito advindo da transcendência você se identifica ou funciona pra você) é a única linguagem pra nossa relação com o transcendente (e aí é preciso verificar se esse transcendente “fala” mesmo, ou se o incontigente nos gerou dentro dele e nos esqueceu, etc.).

Sobre revelação divina: a religião opera sobre uma definição de transcendência, e assim o seu fenômeno ultrapassa o papel da razão no mesmo momento em que a razão reconhece o seu limite. Então a comunicação da experiência dentro dessa linguagem também não pode mais ser estritamente racional. Por isso usar apenas a razão e o laboratório contra a religião é até um despropósito. Porém, eu não acho que o resultado da religião precise contradizer o bom senso e a própria razão, assim como a arte não contradiz necessariamente a ciência. Por isso, sim: é possível que usemos a razão pra avaliar o bom senso de cada sugestão religiosa. Até porque, se existe revelação divina, ela não vai querer mandar a gente fazer coisas burras, e não vai se importar se a gente verificar bem o que está fazendo com o que está ao nosso alcance (como cantar no chuveiro só depois de perceber que não tem ninguém pra rir de você por perto – normal).

_______
¹ Aquela idéia de que seja possível (sequer possível) ao homem ser absolutamente bonzinho segundo a lei bíblica restrita e que esse seja justamente o caminho pra salvação.

² Na etapa da contemplação da arte, a “verdade” é dada por cada percepção, mas a percepção não é ilimitada, e, se “correta”, deve ir de encontro a uma *mesma* matéria absorvida e concentrada pela obra-de-arte.

ah,ah..então desligue o blog!

Dawkins não é burro, mas é obvío que isso também não significa necessariamente que ele está com a razão.

Ah, com certeza. Com isso eu concordo sem qualquer hesitação.

Meu ponto é apenas que chamar ele de burro pretendendo ser sério é somente ridículo. Chamá-lo de desonesto, por outro lado, já tem talvez um comecinho de respeitabilidade, desde que seguido – ou precedido – de argumentos ao invés de somente fanfarronice.

Nessa linha, naturalmente que um vídeo do papa entrando numa farmácia e tendo um ataque de pânico ao ver uma camisinha seria muito engraçado mas evidentemente não é um realmente uma crítica séria a nada que o papa tenha dito, e naturalmente não é realista apresentar o papa como ignorante e ingênuo. Eu pessoalmente não vejo nada de errado em apresentar seja o que for de forma cômica, mas existe uma grande diferença entre fazer somente isso versus fazê-lo apresentando argumentos.

Sobre Voltaire, novamente concordamos. Nada do que aqui estou dizendo deve ser interpretado como significando que os religiosos não devam ter o direito e a liberdade de acreditarem no que quiserem e de falarem livremente sobre isso.

Dito isso, eu considero que a religião da forma como tradicionalmente vivenciada (isto é, em bases dogmáticas) é profundamente perniciosa à psique. E um dos efeitos colaterais é a irritante freqüência com que os religiosos querem impor seu particular sistema de valores coercitivamente aos outros.

Finalmente, sobre a questão da danação – de fato, nem todos os grupos religiosos condenam automaticamente ateus e/ou infiéis ao inferno, ou sequer têm um conceito de inferno. Os católicos são particularmente estritos nessa área. Tecnicalidades à parte, segundo a fé católica a negação veemente da existência de deus conduz diretamente ao inferno, ignorem-se quaisquer outras considerações sobre o mérito do sujeito. Que tal isso como modelo de tolerância ao diferente?

Saudações,
Sergio