Mas só para constar, ao contrário do Pedro, eu nunca fui aluno de Olavo de Carvalho.

Excelentes links!

Saudações,
Sergio

para quem se interessar em aprofundar a discussão a respeito do argumento ontológico para a existência de Deus, o professor Peter Suber, do Earlham College, levanta algumas questões pertinentes aqui http://www.earlham.edu/~peters/courses/re/onto-arg.htm . Neste argumento ele faz uso não apenas da lógica tradicional, mas também da lógica modal. Se vocês são como eu e não fazem a menor idéia do que é lógica modal, então a página da Wiki pode servir de introdução
http://en.wikipedia.org/wiki/Modal_logic .

Para aqueles que querem se deter no argumento ontológico tal como foi formulado inicialmente por Santo Anselmo, este texto no JSTOR parece interessante http://www.jstor.org/pss/2184310 . Infelizmente, o acesso ao texto na íntegra não é gratuito.

Abraços,

Ricardo Avillez

Uma outra observação: você deturpa minhas palavras me acusando de ser um maria-vai-com-as-outras e que acho necessário alguém me dizer o que é certo. Ora, para alguém que gosta da lógica, você deu um salto meio grande, não?

Ora, meu raciocínio é simples. Ou as coisas que você diz achar certas vêm da sua consciência (mesmo que seja concordando com alguém cujos argumentos você ouviu e avaliou como corretos), ou então as coisas que você diz que acha certas são repetições de regras e preceitos que você concordou formalmente em achar certos por quais motivos seja. Não dá pra ser os dois ao mesmo tempo.

Suponhamos por exemplo que o papa decida oficialmente que apedrejar homossexuais é ótimo. Ou você vai repetir por aí que isso é ótimo ou não vai. Se não vai, parabéns pela sua independência moral, mas nesse caso por que você precisa da igreja católica lhe dizendo o que é certo? Por outro lado, se você vai, então de fato, você está abrindo mão de decidir o que é certo. Não é crível que absolutamente tudo que o papa diga, inclusive no futuro, seja algo com que você concorde ou passe a concordar. Então se você segue os preceitos da igreja católica sobre o que é certo e errado, ou você está afirmando ser tão inspirado quanto o papa e em sincronia com ele (caso em que novamente você não precisa da igreja lhe dizendo o que é certo) ou você está abrindo mão de julgar por si mesmo e simplesmente fazendo o que a igreja lhe disse para fazer. Que, aliás, é precisamente o que a igreja lhe pede e espera que você faça. Então sendo esse o caso, sim, você achou necessário delegar a alguém o poder de lhe dizer o que é certo.

Em nenhum momento afirmei que é preciso ter as mesmas opiniões dos outros, ou que a liberdade de alguém escolher seus próprios princípios deva ser tolhida.

Quem afirma isso são quase todas as religiões, e explicitamente. Especialmente a primeira parte. A segunda já foi mais forte e está um pouco mais impopular atualmente. Mas ainda impera em grandes partes do mundo.

Apenas acho prudente, pelo menos, procurar entender as diversas opiniões sobre um determinado assunto para, então, construir seus valores.

Ué, eu também acho. As religiões em sua maioria por outo lado dizem “Não, não é nada disso. Simplesmente acredite nesta lista de coisas aqui.”

A decisão de acolhimento ou não de uma idéia sempre será do indivíduo.

Em última instância, sem dúvida! Mas as religiões buscam que esse acolhimento ocorra acriticamente. E não me venham dizer que os dogmas religiosos são aceitos criticamente, porque isso é um total oxímoro.

Agora, se uma grande parte das pessoas tem uma mesma opinião, você não acha que é prudente escutá-la, que esse fato não coloca essa idéia no rol de decisão,

Escutá-la, talvez. É evidência circunstancial, sem dúvida. E em sendo popular acaba se tornando relevante no mínimo torna-se conhecê-la. Mas automaticamente no rol de decisão? De forma alguma.

principalmente quando se avalia assuntos que a lógica não determina?

Principalmente se forem assuntos que não são determinados pela lógica?

Você está seriamente dizendo que se todo mundo resolver virar nazista ou fazer piercing na testa ou amputar uma perna você vai colocar isso no seu rol de decisão?

O pior é que isso que você está dizendo de fato é rigorosamente verdade da maioria das pessoas, eu apenas não esperava que fosse defendido explicitamente.

Saudações,
Sergio

Como você sugere que eu decida o que é certo? Não é preciso decidir com base em alguma justificativa, mesmo que essa justificativa seja o próprio conceito do que é certo?

Importantíssima questão, claro. E sem dúvida, seria extremamente reconfortante encontrar alguma fórmula, alguma teoria, alguma receita, algum jeito seguro para respondê-la. Infelizmente quanto mais rigorosamente tentamos fazer isso, mais o conceito nos escapa por entre os dedos. No final das contas, e acho que com os religiosos concordarão, embora daí tirem conclusões diferentes de mim, não existe justificativa racional para a ética.

Só que o problema é mais profundo e mais grave do que esse. Não existe justificativa racional não apenas para agir generosamente, ou com justiça, mas para fazer qualquer coisa. Não existe justificativa lógica para levantar de manhã e tomar os passos necessários para permanecer vivo. Não existe motivo racional algum para ter amigos, para se casar, para estudar, para ter filhos, para fazer absolutamente nada. Não existe justificativa racional sequer para ser egoísta. Nossos comportamentos cotidianos (como pagar a conta de luz) parecem até razoavelmente racionais porque damos como axiomas esses objetivos irracionais. Mas eles não têm qualquer justificativa *lógica*. Queremos permanecer vivos, querermos nos alimentar, querermos companhia, querermos sexo – nada disso é baseado em nenhum objetivo racional, em nenhuma lógica, em nenhuma profunda reflexão. Nós simplesmente queremos.

Infelizmente, isso é uma base muito intelectualmente insatisfatória para fundamentar um sistema de valores. Na verdade, é pior do que só intelectualmente insatisfatória – é existencialmente insatisfatória. Nós ficamos inteligentes demais para nosso próprio bem. Somos capazes de olhar para nós mesmos e perceber que nossos vão desejos – aqueles que nos mantêm prósperos e bem-sucedidos como espécie – não fazem qualquer sentido. Então precisamos de uma justicativa, ansiamos por uma justificativa. Mas a verdade é que ela não existe. Nós queremos intensamente as coisas irracionais que queremos porque, bem – aqueles entre nós que não queriam não proliferaram e desapareceram nas areias do tempo.

Só que isso é no máximo uma explicação causal. É uma explicação para de onde vieram nossos desejos irracionais. Isso continua ainda não dizendo nada sobre como lidar com o problema de que para nós eles são muito reais e recheados de relevância. Note, eu perceber que não há qualquer motivo lógico para não pular do alto de um prédio não faz com que automaticamente eu queira fazer isso. Apenas me dá a clareza introspectiva de enxergar que os motivos pelos quais eu não pulo do alto de um prédio não são de forma alguma racionais. São baseados em sentimentos. Eu quero permanecer vivo, e não preciso de argumento ou justificativa para isso.

Agora, voltando então à questão do certo ou errado, ela é similar. Existe uma solução certa para a equação “2x+2=6″ que é universal e eterna e não depende do que ninguém acha, que absolutamente, simplesmente é. Mas não existe uma solução logicamente “certa” para “devo matar outros seres humanos?”. Existem sentimentos sobre isso, sentimentos que todos compartilhamos em maior ou menos grau, mas que são únicos para cada pessoa. E esses sentimentos são o único fundamento possível para a consciência moral. Porque um grupo não sente, um livro não sente, a lógica não sente. Só quem sente são pessoas. E não querer matar os outros não é questão de lógica, é questão de sentimento. Buscar então projetar justificativas disso fora de nós mesmos leva a todo tipo de aberrações e besteiras.

Assim sendo, eu sugiro que não existe outra forma legítima de decidir o que é certo senão usar seus sentimentos, que lhe dizem o que lhe soa bom, aliados à sua razão, que lhe permite buscar compreender como o mundo funciona, assim como as conseqüencias de suas ações. Se isso calhar de coincidir com o que outros dizem, ótimo. Há concordância. Mas não *porque* alguém disse que tinha que ser assim.

E se isso não parece base para um sistema filosófico, não é mesmo. Porque bondade, como os religiosos não se cansam de dizer, NÃO É RACIONAL. Disso eu concluo que devemos fazer as pazes com o fato de que queremos (bem, alguns de nós) ser “bons” apesar de isso ser irracional, e não ser logicamente definível ou justificável. Os religiosos, por outro lado, tendem a concluir JÁ QUE NÃO É RACIONAL, vamos sistematizá-la, axiomatizá-la, dogmatizá-la, uniformizá-la, justificá-la, pasteurizá-la. Como? Isso é precisamente o oposto do que se deve fazer depois que se percebe que ser altruísta não é racional. O que você deve fazer é as pazes com o fato de que quer ser altruísta apesar de isso não ser racional e freqüentemente não no seu melhor interesse sob outros aspectos. E que em sendo irracional, não existe uma resposta “certa”. Existe o que você sente sobre isso. Assim como sobre um montão de outras coisas. Aliás, precisamente as que nos tornam humanos ao invés de robôs.

Então, sem nenhum sarcasmo, e falando seríssimamente, eu sugiro que você decida o que é certo usando sua consciência.

Saudações,
Sergio

Adendo : Sobre o argumento “Comunistas são ateus, comunistas são maus => ateus são maus” não fazer sentido (que é p->q, p->r |- p->r (errado)), eu fui dar uma olhada sobre quando tinha escrito sobre isto no passado e achei, está aqui. Agora, achei mas não reli, então não me lembro de quão extensamente falo sobre isso.

Paulo Brabo em Bacia das Almas

Não posso de maneira alguma aceitar algo do tipo “não me venha falar sobre imperfeição” ou que os crentes têm muito mais acesso à mídia.

Os crentes evidentemente, claramente, ululantemente têm muito mais acesso à mídia.

Ora, qualquer pessoa pode notar o ataque sistemático que qualquer religião sofre na grande mídia e nos meios “intelectualizados”.

Não dá nem pra começar a descrever a desproporção entre os dois tipos de conteúdo.

Quanto à questão moral, não é preciso justificativa para negar, por exemplo, um genocídio como ocorreu na Alemanha?

Eu não preciso. Aliás, sem uma “justificativa” você por acaso ficaria em dúvida?

Ao meu ver, a justificativa é necessária justamente para proteger o que é bom. Sem justificativa, não há moral, só vontade e caos.

Você está dizendo que precisa de alguém que lhe diga o que é certo? Ou pior ainda, que se o papa decidir que genocidar pessoas é ótimo, você vai dizer “Opa, ok, aparentemente eu estava enganado sobre isso.”?

Aliás, se você não consegue decidir sozinho o que é certo, nesse caso como é que vai decidir quem consultar para saber o que é certo?

Tem certas perguntas que cabe a nós mesmos e a ninguém mais responder.

O caminho oposto recorrentemente leva a distorções absurdas.

Oitenta por cento dos posts do Sérgio, por baixo, têm Deus como preocupação, e ele ainda é capaz de negar que os ateus se preocupam obsessivamente com Deus.

Deus é completamente irrelevante. Religião não é.

Adicionalmente, por motivos óbvios, eu não acho que haja nem de longe tanta uniformidade no pensamento “dos ateus” quanto há entre os religiosos.

Certamente há ateus que não são assim – eles são ateus porque não acreditam que Deus existe e não, como uns e outros, porque acreditam píamente que Deus não existe

Há ateus de todos os tipos. Acreditar que deus não existe não é um princípio metodológico ou um axioma na minha mente, ao contrário do que acontece na mente de quem segue uma religião fundamentada em dogmas (ou seja, quase qualquer religião), que é formalmente instado a adotar como axioma que deus exista e ignore-se todo o resto. São as religiões que incentivam – aliás, em geral, exigem – a uniformidade de pensamento.

Sim, eu acho absolutamente, transbordantemente, exageradamente óbvio que deus não existe. Mas eu acho isso com a mesma convicção com a qual eu acho que a Terra gira em torno do Sol : baseado na observação, na lógica, nas evidências. Não por “princípio” e de forma alguma “piamente”.

mas os que se dispõem a escrever na internet, por alguma estranha razão psicológica que eu gostaria de entender, preocupam-se muito mais com Deus do que qualquer crente jamais sonhado.

Talvez porque os tais “crentes”, muito longe de serem tão apáticos quanto seu discurso possa sugerir, repetidamente saem do seu caminho para encontrar qualquer um que questione suas crenças para então bombardeá-los não com argumentos, não com ensinamentos, nem mesmo com conselhos, mas com fúria histérica e descontrolada, com intolerância, com raiva, medo e violência. Talvez porque quase invariavelmente quando movimentos religiosos ganham suficiente poder político passem imediatamente a impor coercitivamente sua maneira de pensar. Talvez porque a religião seja uma das maiores causas de sofrimento, discórdia, destruição e infelicidade no mundo. Talvez porque os tais “crentes”, esses sim não estejam nem aí pra deus, tanto quanto para serem socialmente aceitos, quanto para receberem a confirmação externa que precisam para terem a coragem de defender algum sistema de valores, quanto para encontrarem uma forma de removerem de si mesmos o enorme fardo de decidirem o sentido de suas vidas, quanto para entregarem na mão de alguém – qualquer um – a tarefa de decidir questões que cabe a eles e só a eles mesmos responderem.

É engraçado que esses ateus adoram dizer que a religião produz pessoas raivosas, mas que religioso se dedica a encher a paciência dos ateus com a obsessiva pertinácia com que os ateus se dedidcam a encher a dele?

Er, é de uma ironia bastante informativa esta frase estar cercada por todos os lados, transbordando para os outros comentários, do que ela afirma não ocorrer.

Vocês têm Richard Dawkins e raivosos somos nós, dude?

Dawkins é moderado, calmíssimo, civilizado, apresenta suas idéias usando argumentos. Portanto, sim, é exatamente isso. “Nós” temos Richard Dawkins e vocês são os raivosos, dude.

Ah, vá… O sujeito religioso tem, de modo geral, a religião como subentendida, mas parece que o ateu preica andar com uma placa colada na testa: “EU SOU ATEU E QUEM NÃO É É BURRO”.

Novamente, altamente irônico ver isso quando o meu post sobre Dawkins era exatamente criticando a superficialidade do texto do Pedro que consistia essencialmente em chamar o Dawkins de “burrão”.

Não é meramente uma crença ou descrença, é uma identidade e, como toda identidade, precisa ser reafirmada o tempo inteiro, daí a obsessão.

Você não pode estar *seriamente* falando que a religião é apenas um hobby na vida dos religiosos e não é de forma alguma definidora de sua identidade como pessoas. Sim, é, e sim, precisa ser reafirmada o tempo inteiro, por exemplo indo à missa todo domingo para encontrar outros sofrendo do mesmo problema.

Aliás, o que é mais ridículo: refutar o argumento de Santo Anselmo ou dizer que o papa não entende nada de cristianismo?

Ridículo e embaraçoso mesmo é não ter qualquer remoto vestígio de autocrítica.

Os quinze anos são mesmo uma época difícil…

Estou vendo.

Sérgio, você acha mesmo que alguém acredita ou deixa de acreditar em Deus por causa do argumento de Santo Anselmo?

Claro que não, os motivos pelos quais as pessoas acreditam em deus não têm absolutamente nada a ver com lógica.

Agora você veja – por outro lado, se o Dawkins diz que as “provas” da existência de deus existentes na Suma Teológica absolutamente não funcionam (e sim, eu estou cansado de saber que São Tomás de Aquino rejeitou a lógica de Santo Anselmo), ooohhh, pessoas como o Pedro escrevem que a análise dele é superficial e desinformada. E que ele é “burrão”. Ora, ou as provas funcionam ou não funcionam. Se funcionam são evidentemente relevantes. Se não funcionam não há porque defendê-las. Agora, dizer simultaneamente que funcionam mas que não são relevantes é nada menos que ridículo.

Você acha mesmo que quem é capaz de entendê-lo e entender a refutação dele já não conhece essa refutação?

Bem, por inacreditável que pareça (e isso é inacreditável para mim também) existem pessoas por aí que ainda citam o argumento de Santo Anselmo como digno de séria consideração. É um serviço de utilidade pública informar a essas pessoas que não, não é. Talvez você não precise ser informado disso, mas lamentavelmente outros precisam. Agora, deve ser mesmo bom viver num mundo em que todos ao seu redor conhecem em detalhes pensamento escolástico do século 12. Puxa, e essas são as pessoas que não se obcecam com deus! Eu por outro lado vivo no planeta Terra, então preciso me comunicar de forma menos estratosférica.

Será, ó biased Biasi, que você acha que essa sua refutação vai fazer diferença na fé de alguém,

Na fé de alguém? Dificilmente. Um dos pontos de honra da fé é ser imune a argumentos. Jactam-se disso os religiosos. : “HAHA, você acha que vai me convencer argumentando. Quanta ingenuidade!”

Talvez faça porém diferença na parte das mentes das pessoas que não estiver fossilizada pela fé.

Naturalmente eu não iria tão longe a ponto de sugerir que isso poderia ocorrer no seu caso.

Mata uma curiosidade, Sérgio: você não se sentiu, quando acabou de escrever esse texto, um desses meninotes que lê num almanaque, sei lá, que Aristóteles achava que a mulher tinha menos dentes que o homem, e que sai por aí, rindo, a dizer: “Nossa, mas esse Aristóteles era muito burro!”? Sérgio, você acha mesmo que alguém acredita ou deixa de acreditar em Deus por causa do argumento de Santo Anselmo? Você acha mesmo que quem é capaz de entendê-lo e entender a refutação dele já não conhece essa refutação? Será, ó biased Biasi, que você acha que essa sua refutação vai fazer diferença na fé de alguém, ou que ela é mais relevante ou original e que fazê-la tem mais propósito do que refutar escritos chineses do século 13 sobre fogos de artifício? É claro que não. Mas você precisa escrever na testa: “EU SOU ATEU E QUEM NÃO É É BURRO”.

Meu interesse no assunto é um meta-interesse : o assunto acaba sendo importante por causa de haver tantas pessoas preocupadas com ele. Mas a existência de deus nunca foi uma questão para mim. Não é nem exatamente que eu não me “importe” se ele existe; é que é para mim tão absolutamente óbvio que não que nem chega a ser uma questão. É como papai noel ou o coelhinho da páscoa. Não perco noites de sono imaginando se eles existem. Mas se uma boa parte das pessoas o fizessem e começassem a tomar decisões importantes com base nessa suposição, aí isso em si mesmo se tornaria relevante.

Saudações!

Está correto. Na próxima, vou esperar duas horas entre meu despertar e a discussão de problemas envolvendo lógica de predicados (ainda mais estando em tão enferrujado nisso). :)

Sem problemas. É um equívoco no qual é bastante fácil de esbarrar ao tentar traduzir este argumento em termos de lógica formal.

Sobre a questão da premissa, estou ciente do fato. Mas já estava discutindo mesmo a validade concreta do teorema, caso ele pudesse ser provado. As afirmações 1 e 2 são particularmente problemáticas (na definição original de Santo Anselmo). A primeira não basta para definir Deus na concepção cristã e a segunda me parece muito duvidosa.

Sim, concordo, as afirmações em si mesmas são altamente discutíveis.

Particularmente, tenho o palpite (e é só isso mesmo) de que a existência de Deus é uma afirmação que não pode ser provada nem verdadeira, nem falsa (vide Teorema da Incompletude).

Bem, primeiro teríamos que encontrar uma forma menos simplista do que a discutida acima de definir deus em termos lógicos…

Ironicamente, o sonho de todo físico teórico seria encontrar uma forma de explicar o universo em que vivemos em termos de propriedades logicamente necessárias ao invés de em termos de falíveis e incompletas observações…

Saudações,
Sergio

Então não há uma necessidade de uma causa primeira?

Eu até tenderia a dizer que há, mas a não ser que você esteja simplesmente dizendo que “deus” é só um nome para “a causa primeira que tem que existir mas cuja natureza desconhecemos completamente”, daí não decorre qualquer necessidade de acreditar em deus. Não há qualquer encadeamento lógico partindo de “tem que existir uma causa primeira” que termine em deus como conceituado pela maioria das religiões. Então mesmo que concordemos, para efeito de argumento, que “tem que haver uma causa primeira”, isso não diz nada sobre a existência de deus. A “causa primeira” pode ser uma necessidade matemática ou lógica por exemplo. Pode ser que este seja o único universo logicamente possível, que as coisas sejam como são porque seria logicamente impossível não serem. Mas isso é especulação. O fato é que ninguém apresentou até hoje qualquer argumento logicamente sólido sobre qual seria a natureza da “causa primeira”. Chamá-la de “deus” não resolve absolutamente nada – é apenas dar um outro nome para algo que desconhecemos. E certamente não implica de nenhuma forma em todas as supostas características de deus protestadas pelas religiões.

Mesmo que você não tenha percebido qualquer motivo para a existência de Deus, então por que tantas pessoas crêem em algo?

Esse argumento é péssimo. A verdade não é determinada por votação. Houve uma época em que a maior parte das pessoas do mundo acreditavam que o Sol giraria em torno da Terra. E daí? Continua sendo falso.

Essa crença de um monte de gente não é um “motivo remotamente razoável”?

Você está dizendo seriamente que um monte de pessoas acreditarem em algo é um motivo razoável para acreditar em algo? Nesse caso que tal considerar seriamente o hinduísmo? Existem quase um bilhão deles. Se eles superarem os cristãos em número você vai se converter para o hinduísmo? Imagine que estivéssemos falando de física ou química ou matemática e eu dissesse que “a solução da equação tal é x” e você respondesse “Ah, mas eu perguntei pra dez pessoa na rua e nove delas disseram que é y”. Isso lá é critério de verdade?

Ou talvez você esteja dizendo algo um pouco menos radical, que é : peraí, se tanta gente acredita nisso, deve haver algum motivo que pareça razoável, mesmo que falso, para acreditar nisso, não? E a resposta é que infelizmente não. Seu comentário contém as sementes de uma explicação sociológica para isso. As pessoas facilmente demais pensam “se todo mundo está acreditando nisso então deve ser razoável”. E além desse existem muitos outros motivos *não* razoáveis para querer acreditar em certos modelos de como o universo funcionaria.

Esse tipo de crença criacionista era mais intelectualmente respeitável quando o funcionamento do universo e a estrutura da realidade eram menos bem compreendidos. Mesmo assim continuava sendo um tremendo (literalmente) “deus ex machina” dado que para explicar algo cuja origem é desconhecida se postula uma entidade superpoderosa adicional completamente inexplicável. Mas modernamente, em havendo um entendimento muito claro de como sistemas sofisticados podem surgir espontaneamente a partir de regras simples sem a necessidade de nenhuma poderosa inteligência organizadora por trás disso, o argumento de “de onde veio toda essa complexidade” fica mais e mais fraco.

Claro que mesmo que não ficasse, seria preciso explicar a origem e a natureza da inteligência organizadora, algo que convenientemente é em geral muito pouco discutido quando se apresenta uma como explicação. Ou então se recorre a dizer teatralmente “é um mistério”. Bem, se vamos nos satisfazer com respostas desse tipo, nesse caso poderíamos ter ficado com “é um mistério” para explicar a origem do universo.

Ainda que se trate de uma loucura ou burrice generalizadas, por que haveria essa anomalia de comportamento em pessoas que compartilham do mesmo momento histórico “esclarecido”?

Porque as pessoas têm necessidades emocionais que não podem ser satisfeitas pelo vazio asséptico da pura racionalidade.

Culpa da Igreja?

Em parte. Por diversos motivos, grande parte das religiões é intensamente evangelizadora.

Mas os homens que formam a Igreja também naõ acreditam em algo? Você nega a existência da fé?

Ué, sim, muitas pessoas de fato acreditam ou tentam acreditar por exemplo nos dogmas católicos. Eu acho profundamente nocivo buscar acreditar em algo incondicionalmente por escolha e não porque seu melhor julgamento diz que aquilo tem que ser ou deve ser verdade.

Trata-se de puro preconceito e, para utilizar um termo já citado, “raiva”. Digo “raiva” porque a única justificativa mais ou menos sensata para o trecho acima é comparar a pregação religiosa dos crentes a uma saída “do seu caminho para tentar convencer a todos de que deus existe, e são historicamente obcecados em demonizar e perseguir aqueles que nele não crêem”. Isso simplesmente não é verdade,

Sim, é, e de forma abundantemente documentada historicamente, e extensamente verdadeira ainda hoje.

Ainda hoje, em boa parte do mundo dizer que deus não existe é crime. Felizmente em menos lugares do que há alguns séculos, onde era crime na maior parte do mundo. E sim, é uma parte integral de grande parte das religiões, inclusive as cristãs, a idéia de enviar missionários para converter os não crentes, a idéia de evangelização, a idéia de pregação. Então, sim, abundantemente os religiosos “saem do seu caminho”, como em “ir para a África fundar uma missão”, para converter os não religiosos. E sim, eles constantemente demonizam e perseguem os não religiosos com variados graus de agressividade e violência.

Isso simplesmente não é verdade, e flerta com a limitação da liberdade religiosa, coisa que iremos notar em um trecho mais à frente.

“Flerta com a limitação de…” como é que é? Os religiosos têm o direito de pregarem o que quiserem para quem quiserem. Só não venha me dizer que não o fazem.

De qualquer modo, mesmo se fosse verdade, os ateus, hoje, fazem isso com muito mais destaque do que os crentes.

Isso é patentemente falso. Os religiosos tem canais inteiros de televisão dedicados a pregar continuamente as crenças de suas diversas congregações. Eles saem por aí batendo na porta das pessoas e tentando apresentá-las à sua fé. Eles pregam nas praças, nas esquinas, nos ônibus, nos táxis. E com grande freqüência eles são repetidamente encorajados e fazê-lo pelos grupos e instituições aos quais pertencem. Bolas, eles conseguiram colocar besteiras como “DEUS SEJA LOUVADO” e “IN GOD WE TRUST” impressas no dinheiro de seus países. E você vai me dizer que os ateus são mais evangelizantes que os crentes? Por favor.

Finalmente, se você se refere, como perseguição, a momentos históricos em que a Igreja tomou ações que, hoje, são julgadas injustificadas,

AH, CLARO, porque na época eram, né?

basta dizer que a ideologia comunista é ateísta.

Esse é um argumento absolutamente tolo e eu já o discuti extensamente em outros textos. Se os psicopatas do mundo decidirem todos comer macarronada isso não quer dizer que quem come macarronada é psicopata. As causas de repetidos e inúmeros atos de violência praticada por religiosos por outro lado vêm diretamente e declaradamente de suas crenças religiosas.

Ou, ainda, não existem assassinos ateus? Logo, a religião não é a causa de fatos moralmente condenáveis.

Isso não chega nem sequer a ser um argumento. No máximo você poderia concluir que a religião não é a ÚNICA causa de fatos moralmente condenáveis, ou a causa de TODOS os fatos moralmente condenáveis. Algo que aliás é óbvio e que nem está em discussão. Mas visivelmente lógica não está sendo o forte da sua argumentação.

Quem é raivoso? Quem não consegue “conviver pacificamente com outros sistemas de crenças e valores”?

Por exemplo, quem decide que não acreditar nas mesmas coisas é crime, como ocorre em várias teocracias ao redor do mundo.

Basta ler o seu comentário sobre a paciência do Pedro.

Não existe qualquer “paciência” da parte do Pedro. E nem precisa haver. Eu tenho o direito de dizer o que eu quiser, e ele idem.

Nesse sentido, os crentes são muito mais abertos a possibilidades do que os ateus, que só aceitam o que é “certo e claro” à razão, como se houvesse algo que satisfizesse essa exigência.

Isso sim é um preconceito completamente sem fundamento. Não existe qualquer motivo para achar que alguém que não seja religioso acredite nisso aí que você disse. Aliás, eu diria que é precisamente o oposto. Nitidamente muitas coisas, aliás coisas demais são verdade mesmo quando não são justificáveis, explicáveis, ou claras à razão. Os religiosos não conseguem aceitar isso e tiram da cartola uma cartilha de “explicações” para elas ao invés de simplesmente aceitar que NÃO SABEMOS a resposta para certas coisas e que NÃO COMPREENDEMOS um monte de coisas com as quais temos que lidar assim mesmo. Mas isso é muito assustador, né?

Em geral, as religiões pregam a tolerância e o amor ao próximo, inclusive aos inimigos.

Oh, claro. Pregar é fácil. Difícil é fazer. E não me venha com “todos somos imperfeitos”. Uma coisa é estar tentando. Outra é dizer “vamos ser tolerantes” e então sair a queimar hereges. E não por acidente, mas de propósito. Os erros da religião que estou criticando não são os acidentais derivados da imperfeição humana. São os essenciais, são aqueles que são a conclusão lógica de suas crenças. São aqueles que fazem parte essencial da religião como quase universalmente praticada, seja qual for o seu discurso formal.

Um ateu, por sua vez, nunca conseguirá justificar uma regra dessas.

Este é precisamente o ponto : um ateu que escolhe fazer o bem ao próximo não o faz porque Jesus disse, ou porque o papa mandou, ou por causa do sermão do domingo, ou para impressionar os membros da sua congregação, ou para evitar o inferno. Um ateu faz o bem ao próximo porque assim manda a sua consciência e o seu melhor julgamento. E dependendo do caráter moral de quem estivermos considerando, isso ocorrerá sem a necessidade de qualquer “justificativa”, sem a necessidade de um motivo racional, sem precisar de alguém lhe dizendo o que fazer. Eu não preciso de “justificativa” para não sair por aí matando pessoas.

Alguém que dependa de “justificativas” para não ser um patife não é de forma alguma moralmente superior a quem faz isso por livre escolha seguindo sua consciência e seus sentimentos.

O resto não vou comentar porque já se tornou claro quem é a parte intolerante. Ah… o Dawkins é burrão, viu?

Er, essas duas frases justapostas dizem mais do que eu poderia acrescentar com comentários adicionais.

Sobre a questão da premissa, estou ciente do fato. Mas já estava discutindo mesmo a validade concreta do teorema, caso ele pudesse ser provado.

Ainda, as afirmações 1 e 2 são particularmente problemáticas (na definição original de Santo Anselmo). A primeira não basta para definir Deus na concepção cristã e a segunda me parece muito duvidosa.

Particularmente, tenho o palpite (e é só isso mesmo) de que a existência de Deus é uma afirmação que não pode ser provada nem verdadeira, nem falsa (vide Teorema da Incompletude).