Saudações,
Sergio

No entanto, o pobre sistema de crenças antiautoridade seguido por Sérgio é muito contraditório, a não ser que não cumpra uma norma sequer prescrita nas leis do Estado.

É impressionante como se eu digo “deus com minúsculas é ortograficamente correto” aparece alguém para achar que eu disse que deus com maiúsculas é errado. Se eu digo que “não é conveniente abandonar a razão ao construir um sistema de crenças” aparece alguém para achar que eu disse que a razão é a única dimensão aceitável de um sistema de crenças.

Agora neste comentário, em eu tendo dito que meu sistema de crenças não se baseia na submissão à autoridade, aparece alguém com a leitura esdrúxula de que eu teria defendido um “sistema de crenças anti-autoridade” no qual supostamente toda e qualquer autoridade deveria ser automaticamente objeto de oposição incondicional e irrestrita. Evidentemente isso não tem nada a ver com o que eu disse. As coisas não precisam ser ou proibidas ou obrigatórias. Aliás, esse tipo de raciocínio me lembra uma descrição sucinta do que é uma mentalidade totalitária – é uma que anseia por classificar tudo em duas categorias : proibido ou obrigatório.

Sobre eu não “aderir” a nenhuma argumentação construída por outros, novamente, isso absolutamente e evidentemente não foi o que eu disse. Concordo com muitas coisas que Dawkins diz, apenas o motivo pelo qual eu concordo não é *porque* foi o Dawkins que disse, ou porque ele seja meu “líder”. Não me sinto de nehuma forma obrigado a concordar com nada do que ele diga. Ao contrário dos católicos, que são doutrinariamente obrigados a acreditar em absolutamente qualquer coisa que o papa resolva oficialmente decretar como verdade.

Além disso, evidentemente as idéias de Dawkins não foram criadas do zero no fundo do quintal, são apenas a mais recente manifestação de pensamentos e reflexões que ironicamente começaram há bem mais de dois mil anos. A rejeição da idéia de deus com bases filosóficas assim como a crítica aos movimentos religiosos é bem anterior ao cristianismo. O pensamento ateu já fazia parte da história humana e do debate intelectual bem antes dos eventos históricos fundadores do cristianismo.

Adicionalmente, dizer que “eu posso seguramente confiar em evidências que se construíram ao longe de 2000 anos” demontra uma abissal falta de senso crítico. Então agora o valor de uma idéia é medido pela sua… antigüidade? Além de intrinsecamente precário, como é possível os religiosos apresentarem esse tipo de argumento sem pararem por 5 segundos para pensar que existem outras tradições milenares incompatíveis com as suas? Se “evidências de 2000 anos” são incontroversas, que tal então se converter ao hinduísmo, que é ainda mais antigo? Ou ao judaísmo? Qual dessas tradições milenares tem “evidências” mais “seguras”? O fato de que uma tribo de índios no interior do Xingu trata apendicite com oferendas para Tupã há mais de mil anos não quer dizer que isso funcione.

E sim, Dawkins critica acidamente a religião, de forma explícita, aberta e inequívoca, e não faz qualquer tentativa de disfarçar este fato. Não consigo determinar onde haveria qualquer hipocrisia ou contradição nisso.

E apontar que a militância de pessoas como Dawkins é motivada pela existência de movimentos religiosos é tão “problemático” quanto apontar que não haveria motivo para militância anticomunista se não houvesse comunistas.

Er..obviamente que não. Aliás, a história dos sistemas de crenças dos ateus nos mostra isso muito bem. No entanto, o pobre sistema de crenças antiautoridade seguido por Sérgio é muito contraditório, a não ser que não cumpra uma norma sequer prescrita nas leis do Estado.

Er.. sua cabeça não adere a nenhuma argumentação de Richard Dawkins ou Nick Gisburne? Tá bom. Mas não sei qual a diferença notória, se tratando de argumentos a priori, entre Dawkins ou Gisburne pretender convencer alguém de que está certo do Papa. Eu posso seguramente confiar em evidências que se construiram ao longo dos 2000 anos, e quantos anos demorou Dawkins ou Gisburne construir suas bases filosóficas? Como eles podem explicar a realidade de sua existência, sem revoltas contra a religião ou Deus? A hipocrisia dos ateus é impressionante. Pelo menos, admito a minha intolerância contra o ateismo.

Os ateus estão realmente se revoltando.. de novo.

Não vi este filme, mas pelos comentários que já li sobre ele não tenho certeza de que seja o melhor exemplo dos perigos da intolerância religiosa. Além de aparentemente ser excessivamente caricatural (novamente, não vi o filme, estou falando isso com base nas críticas), ele parece poder ser mais ou menos facilmente descartado como retratando um episódio anômalo causado por um fanatismo não representativo nem da atitude da média dos religiosos e nem da doutrina mórmon.

Muito mais sérias me parecem ser as atitudes que não podem ser descartadas como desviantes ou anômalas e representam sim explicitamente a ortodoxia doutrinária prescrita aos seguidores de grandes e expressivos movimentos religiosos. Existem ainda hoje grandes partes do mundo nas quais não são somente vigilantes alucinados que assassinam pessoas percebidas como pecadoras (embora isso também ocorra), e sim governos teocráticos que o fazem oficialmente por motivos declaradamente teológicos, e com completa concordância e apoio dos religiosos ortodoxos. Experimente ser abertamente homossexual no Irã para ver o que acontece. Experimente escrever no jornal que deus não existe na Arábia Saudita. Experimente sair na rua com uma camiseta com um desenho do rosto de Maomé na Síria.

Agora, esse grau de intolerância não acidental não é de forma alguma privilégio dos muçulmanos. As posições defendidas explicitamente pelos católicos ortodoxos são absolutamente tão intolerantes quanto essas. Há abundantes evidências de que a única coisa que os impede de impor coercitivamente seus dogmas a toda a sociedade é a insuficiência de poder politico.

Saudações,
Sergio

ajuda a explicar fatos como o Setembro Negro, o massacre covarde de uma caravana de colonos – mulheres, idosos e crianças inclusive – perpetrado por um grupo de mórmons nos EUA do século XIX. Há um bom filme sobre isto: September Dawn (http://en.wikipedia.org/wiki/September_Dawn).
Infelizmente, são bastante raros filmes desse tipo, que através da exposição de fatos históricos evidenciam aonde pode chegar o fervor religioso.

A revelação não é contrária à razão, nem falsa de modo algum.

Esta frase é uma ode à falta de senso crítico. Como assim a revelação não é “falsa de modo algum”? Toda “revelação” é então automaticamente verdadeira? Além de isso ser obviamente temerário, como conciliar essa afirmação com o fato de que pessoas diferentes e religiões diferentes se dizem recipientes de “revelações” completamente contraditórias entre si?

Sobre a revelação ser ou não “contrária” à razão, evidentemente depende da “revelação”. Caso me seja “revelado” que “dois mais dois são cinco”, isso é sim contrário à razão. Não há absolutamente nada que impeça que uma “revelação” seja contrária à razão. Exceto, claro, a suposição de que “revelações” nunca são falsas, que é evidentemente delirante.

Sobre a tal “impossibilidade da existência de deus” supostamente pressuposta pelos ateus, isso é absolutamente falso. O argumento da quase totalidade dos ateus não é de que deus seja impossível e sim de que não há evidências de que ele exista. Podemos fazer todo tipo de afirmações arbitrárias do tipo “existe um tigre debaixo da sua cama” e embora isso não seja logicamente impossivel, não há qualquer motivo para acreditar que seja verdade.

O resto do comentário nem sequer faz sentido. É um aglomerado de palavras em busca desesperada de um significado.

Os religiosos, pelo menos os católicos, jamais negaram a validade do conhecimento em qualquer campo, diga-se de passagem.

Se o critério primordial é ser correto e verdadeiro então não deveria requerer fé, apenas lógica e obervação, e evidências em contrário deveriam levar ao questionamento da ortodoxia.

Por outro lado, se o critério primordial é ser baseado na “revelação” ou na intuição mística, então buscar uma aparência de coerência e lógica é meramente um exercício de retórica, visto que não terá qualquer impacto sobre as conclusões. Mas nesse caso é admitidamente uma mitologia e uma historinha.

Os religiosos então sapateiam entre esses dois discursos incompatíveis, querendo ser simultaneamente imunes a argumentos por terem crenças baseadas em fé *mas* pretendendo dizer coisas concretas sobre a realidade de como o universo de fato funciona.

Só que não dá pra ter os dois ao mesmo tempo. Ou estamos buscando a verdade seja ela qual for (e nesse caso somos forçados adaptar e questionar continuamente nosso sistema de crenças diante de novas observações) ou supomos já saber misticamente a verdade desde o princípio (e nesse caso o problema se torna apenas inventar explicações que contextualizem nossas observações dentro daquilo que decidimos desde que não será questionado).

Para mim, a escolha entre religião e não religião é fundamentalmente uma escolha entre o conforto de certezas absolutas fictícias e o desconforto de verdades provisórias e parciais.

Não é surpreendeente que muitos escolham a religião.

Da coisa geral, percebo que as pessoas muitas vezes trocam a objetividade de uma crítica à religião por puro relativismo, em muito apoiadas na idéia de que a religião se define sobre a margem inexplicável da realidade. Ou seja: a religião está no âmbito da experiência inexplicável, e qualquer crítica à religião – mesmo que dizendo respeito à parte prática e presumivelmente explicável dela – é um despropósito diante do irônico relativismo que torna tudo tão mais inexplicável quanto gostaria de ser explicável. Aí o foco sai da crítica (que é invalidada por uma petição de relativismo) pra ir pra motivação da crítica: por que Sérgio fez essa crítica? As hipóteses giram geralmente em torno de motivos ironicamente paralelos às próprias críticas que ele faz à religião: de que ele é tão ou mais obcecado por religião quanto aqueles que ele critica, de que ele é tão ou mais dogmático, tão ou mais influenciado por autoridades, etc., e que não só ele mas tudo é assim, etc.

Digo isso sendo obviamente um crente. Minha idéia de como explicitar a posição da religião eu já conversei com o Sérgio.

Estou achando que esses comentários de religiosos por aqui são infiltrados. São ateus querendo ridicularizar a tchurminha. Só pode.

É meio demais mesmo. Será possível que não existem figuras menos caricaturais para tomar a posição religiosa? O próprio Pedro costumava defender a posição católica de uma forma bem mais ponderada e buscando construir civilizadamente argumentos sólidos baseado em lógica e razão. Porém, de uns tempos para cá ele deu pra ficar nessas coisas superficiais como chamar Dawkins de “burrão”, que é só uma bobagem que não dá pra levar a sério. Uma pena, dado que ele obviamente tem a capacidade de levantar questões filosóficas e metodológicas reais com os argumentos de quem critica religião. Essa própria questão de deus com maiúscula versus deus com minúscula é bem mais interessante lingüisticamente do que ele se deu ao trabalho de discutir, mas ele parou em argumentos primários e gastou metade do (curto) post simplesmente ridicularizando a posição que pretendia criticar. Mas acho que o problema já comeca pela escolha do tópico; ficar se melindrando com a forma como ateus grafam deus é overdose.

Saudações,
Sergio

Mas você comeria fezes se o Richard Dawkins mandasse né?

Não, pois meu sistema de crenças não se baseia na submisão à autoridade.

Você, por outro lado, seria obrigado pelo seu sistema crenças a fazê-lo caso o papa decretasse que essa é a nova forma de rezar a missa.

Pelo pouco que vi, entendo que você, Sérgio, é fascinado mesmo por religião. Mais até do que os chamados religiosos. Não vejo mal nisso. Você vê?

Bem, religião de fato me fascina no sentido em que eu acho incrível que pessoas que por outros critérios podem ser consideradas inteligentes, informadas e razoáveis, quando se trata de religião, perdem não só seu senso crítico como sua civilidade.

Mas meu principal motivo para me importar com o assunto não é nem esse, e sim o fato de que tais de pessoas de fato buscam, sim, militantemente, impor sua ideologia ao resto da sociedade, por todos os meios ao seu dispor, inclusive a coerção direta. Isso é evidentemente relevante e não quero ficar sentado apaticamente diante dessa ameaça muito real à minha liberdade e a uma estrutura social fundada em respeitar certos limites à interferência da sociedade na vida individual. Então a denúncia da perversidade dos movimentos religiosos é, pelo menos para mim, relevante primordialmente por considerações libertárias, que me são muito caras. O grau de interferência que os movimentos religiosos se sentem autorizados a exercer (e em muitos países do mundo com sucesso) sobre escolhar que deveriam ser prerrogativa e privilégio individual é absolutamente inaceitável.

Isso fica menos óbvio quando seu poder não é suficiente para ser viável impor à força o que de outra forma não teriam qualquer escrúpulo em impor à força. Mas o grau de hostilidade demonstrado quando têm suas crenças confrontadas trai a natureza intolerante e opressora de sua atitude, e é um preocupante presságio do que ocorreria caso não fossem freados pela presente organização política da sociedade em que se inserem.

Veja que esse teu sentimento de estar correto, muitas vezes vem mais de você ter levado o debate à exaustão do que por ter apresentado argumentos bons.

Isso é um comentário muito revelador vindo de alguém apresentou exatamente zero argumentos, enquanto apoiava alguém que apresentou zero argumentos.

Vergonhoso para uma mente que se considera equilibrada racionalmente é insinuar que só os religiosos é que ficam transtornados com questionamentos.

Eu não sei se devo atribuir esse tipo de comentário a burrice ou a desonestidade intelectual. Possivelmente aos dois. Chega a ser embaraçoso eu ter que explicar que se eu digo que os religiosos freqüentemente têm um certo tipo de reação isso não constitui uma afirmação nem de que *só* eles tenham, nem de que *todos* eles tenham. Tentar resolver argumentos desse tipo saindo pela tangente de “todo” ou “nenhum” é fugir da questão. Se eu digo “existe uma tendência de pessoas saírem feridas se você dispara tiros conta uma multidão”, uma resposta razoável não é “o quê, você está dizendo que é logicamente impossível disparar contra uma multidão e ninguém sair ferido?”. Claro que não é isso que estou dizendo, e essa é uma resposta tola.

Mas mais do que tola, é desonesta, pois é uma interpretação tão evidentemente esdrúxula do que foi dito que só pode ter como propósito buscar evitar uma discussão séria do ponto que foi levantado, provavelmente porque existe a intenção de insistir no comportamento de disparar tiros contra multidões, e não é conveniente que os problemas com isso sejam explicitamente debatidos.

Agora, embora em geral sempre haja malucos de ambos os lados de qualquer discussão (ser um idiota não é impedimento lógico para estar certo), a postura dos religiosos é *em geral* patentemente mais agressiva do que a dos que os criticam. O que é duplamente irônico, dada sua fantástica e inacreditável reivindicação de superioridade moral supostamente baseada entre outras coisas em tolerância e fraternidade.

Claro, organizar sua vida em torno de um clube, ou de qualquer outra coisa, isso pode ser interpretado como igualmente bizarro. A diferença é que os torcedores do Flamengo não buscam impor a toda a sociedade que compartilhe da sua bizarrice.

Mas esse nem era meu ponto original, e sim que é completamente incoerente para alguém com esse tipo de comportamento vir acusar outros de estarem “excessivamente” preocupados com religião. Ora bolas, se você fundamenta suas crenças mais profundas em religião e organiza uma parte importante da sua vida em torno disso, se você chega ao extremo de querer impor suas crenças aos outros, como vai então criticar alguém por achar que o assunto merece discussão? Isso sim não dá para levar a sério.

Mas nenhum argumento que eu possa dar sobre a natureza perversa dos movimentos religiosos é mais revelador do que a atitude demonstrada quando se escreve questionando a santidade das suas idéias. Não fosse isso, movimentos religiosos facilmente se confundiriam com outros fenômenos sócio-psicológico-culturais como acreditar em astrologia, ou em em telepatia, ou que sejamos regularmente visitados por alienígenas. Mas os movimentos religiosos são diferentes em sua afirmação explícita da inferioridade moral e espiritual de quaisquer outros grupos, algo que rotineiramente ocorre de forma militantemente agressiva e violentamente intolerante.

Agora, é claro que ter uma ideologia dogmática defendida fanaticamente e que se pretende militantemente impor por bem ou por mal a toda a sociedade não é privilégios dos religiosos. Algo similar não raramente ocorre também com movimentos políticos, por exemplo com comunistas. Aliás, tentar argumentar com um comunista de carteirinha é uma experiência psicológica e intelectual bastante similar a tentar argumentar com um católico de carteirinha.

Na verdade não sou leitor frequente desse blog. Leio mais o blog de um amigo meu em que há um link para “o indivíduo”. Gosto bastante dos textos do Pedro e nem tanto dos do Sérgio. Estou me pronunciando pois acredito que o que joão atos falou parece ser bem razoável. E tendo a concordar com a sua impressão.

Pelo pouco que vi, entendo que você, Sérgio, é fascinado mesmo por religião. Mais até do que os chamados religiosos. Não vejo mal nisso. Você vê?

Sabe, Sérgio, o que acontece é que: como você sempre tem a palavra final, você acaba se convencendo de estar certo. Saiba que isso é comum. Veja que esse teu sentimento de estar correto, muitas vezes vem mais de você ter levado o debate à exaustão do que por ter apresentado argumentos bons.

Fica um abraço,

André Luiz