Se é pra citar Aristóteles então
citemos logo esse sujeito aí em cima :
“Só sei que nada sei.”
Eu gostaria de propor aqui uma lei empírica sobre debates filosóficos labirínticos : a qualidade da argumentação de um cidadão é inversamente proporcional à quantidade de vezes em que o sujeito cita Aristóteles.
Agora note o leitor, nada tenho eu diretamente contra Aristóteles. Ele era um gênio e coisa e tal. Enxergou muito à frente de seu tempo, como Kepler, ou Copérnico, ou Galileu, ou Newton. Aliás, mesmo quando estava citando ou desenvolvendo pensamentos originais de seus predecessores (aliás exatamente como Kepler, ou Copérnico, ou Galileu, ou Newton) ele provavelmente viu mais à frente do seu tempo do que todos esses aí somados.
Porém, para começar, permanece o fato de que muito, muito, muito ocorreu depois de Aristóteles. É absolutamente ridículo falar por exemplo de lógica modernamente num nível mais do que introdutório referindo-se apenas a Aristóteles, assim como é ridículo falar de física modernamente num nível mais do que introdutório referindo-se apenas a Newton. E em assuntos como física e biologia, embora Aristóteles tenha sido um pioneiro que lançou antes e acima de tudo projetos revolucionários sobre como pensar ciência, quase tudo que ele falou está hoje em dia completamente obsoleto e tem interesse meramente histórico.
Also sprach Aristóteles
Mas esse não é o maior problema em citar Aristóteles. O maior problema não é o contexto, e sim a forma como ele é freqüentemente citado, que é com o seguinte subtexto : “Veja bem, Aristóteles dizia isso, então deve ser verdade.”
Esse é um recurso absolutamente tolo à autoridade e não cabe num argumento sério. Não é problema mencionar que Aristóteles dizia algo, mas apresentar isso como argumento mais do que circunstancial (do tipo “olhe só, vale a pena pensar sobre isso”) para tentar estabelecer que algo seja verdade significa sair do reino da ciência, da lógica e da razão e entrar no reino do obscurantismo dogmófilo. Se algo é verdade, é verdade independentemente de Aristóteles ter percebido, e deve ser estabelecido por argumentos que se refiram à realidade, não com base em ele tê-lo enunciado. Afinal, Aristóteles também falava bobagens, como todos nós.
No entanto, isso parece escapar aos citantes em grande parte das vezes em que Aristóteles é mencionado. Ele parece ser um magneto para esse tipo de menção acrítica. Não que Einstein, Darwin e Newton não tenham também revolucionado as ciências e suas idéias servido de fundamento para grande parte do pensamento moderno. Mas parece mais amplamente percebido no caso destes últimos que suas idéias têm mérito não por serem oraculares ou misticamente inspiradas (mesmo que o tenham sido) e sim por corresponderem de alguma forma à realidade de como o universo de fato funciona. Eles não foram profetas e sim cientistas e pensadores. Assim como Aristóteles, e ele provavelmente seria o primeiro a concordar. A verdade, para ser digna deste nome, permanece verdade mesmo quando ninguém a enxerga, e não se torna ou deixa de sê-lo como efeito colateral de quantas ou quão ilustres são as pessoas que foram capazes de fazê-lo.
[...] ./ [...]
Eu costumo irritar as pessoas pedindo, após ouvir uma citação, o seguinte: beleza pura, agora fala isso usando suas próprias palavras.
E o pior é que grande parte das vezes não há jeito de a pessoa fazê-lo, demonstrando a existência de algum grau de confusão / analfabetismo funcional sobre o significado do que ela mesma está citando.
Mas ruim mesmo é quando a citação não é motivada sequer por suas qualidades literárias e sim como fonte oracular de “conhecimento”, do tipo “Ah, como já dizia Aristóteles, brócolis faz bem pro fígado.” ou “Ha, isso que você está dizendo contradiz a máxima tal de Aristóteles logo não pode estar certo.”
A lógica de Aristóteles é a mesmíssima lógica de hoje em dia.
O instrumental é que é diferente.
Hoje temos a linguagem matemática, que o homem não tinha, e, mais ainda, computadores pra agilizar as coisas.
Como a matemática é um simbolismo, se você se perguntar qual o significado por trás das operações lógicas que ali estão representadas, terá que, forçosamente, procurar Aristóteles ou seus mestres.
E cá entre nós, a coisa não avançou muito desde a Grécia antiga…
Ou seja, num nível mais profundo que o da lógica moderna, está a lógica antiga (e não o contrário). É a diferença entre dirigir um carro e saber como ele funciona.
Er, não. Absolutamente não. A lógica moderna avançou muito além do que Aristóteles jamais foi.
Não, não é só o instrumental que é diferente. O conteúdo da lógica moderna é muito mais amplo e vai muito mais longe do que Aristóteles foi.
As verdades matemáticas tratadas pela lógica independem do simbolismo utilizado. Aristóteles inventou simbolismos, de fato, mas ninguém “inventou” os resultados e teoremas fundamentais em lógica, assim como Newton não “inventou” a teoria da gravitação universal nem Pitagóras “inventou” a relação entre os lados de um triângulo retângulo. Eles *descobriram* essas leis, e as enunciaram de forma coerente e inteligível, e por terem feito isso antes de outros, têm enorme mérito, mas a realidade subjacente que observaram não é de forma alguma simbólica, e não requer qualquer retorno ao texto original. Estamos falando aqui de ciência e não de arte ou tradição. Inclusive não só é perfeitamente possível estudar lógica matemática moderna sem qualquer referência a Aristóteles como isso é o que freqüentemente se faz, dada a enorme distância que existe entre os formalismos e escopo do que se estuda hoje e o que Aristóteles fez. Então não, ninguém tem que procurar Aristóteles ou seus mestres para estudar lógica moderna.
Essa é uma afirmação constrangedoramente, embaraçosamente, abundantemente falsa.
Isso é como dizer que o que Kepler disse está num nível “mais profundo” do que o que Newton disse. Absolutamente não é o caso. Está é num nível mais superficial, mais aproximado. Foi absolutamente revolucionário para a época, mas hoje sabemos muito mais. A lógica de Aristóteles é imensamente limitada se avaliada pelos padrões modernos. Hoje conhecemos áreas inteiras de lógica que ele nem sequer cogitou.
Aristóteles tem uma importância imensa, claro, mas na área de lógica essa importância hoje em dia é primordialmente histórica.
Vocês estão discutindo o que? Se a lógica avançou, avançou pelo trabalho de pessoas específicas. Onde estão os resultados e seus respectivos autores que justificam dizer que a lógica hoje tem mais escopo e é qualitativamente diferente do que foi feito por Aristóteles? A lógica avança por mágica? Até agora só compararam com a física newtoniana e moderna, citando físicos famosos, sem citar um lógico, unzinho que seja. Esse debate está completamente vazio de conteúdo. Impressionante. Os dados que corroborariam um ou outro lado da discussão não serão apresentados?
Isso não é exatamente um ponto obscuro ou misterioso. A afirmação de que em termos de lógica “a coisa não avançou muito desde a Grécia antiga” é simplesmente risível. É como se estivéssemos falando de aviação e alguém dissesse que as coisas não avançaram muito desde Santos Dumont. Quem diz isso com Boeings 747 voando à sua volta não tem a menor noção do que está falando. Mas se você quer algo similar a um 747, só que na área de lógica, podemos citar por exemplo o teorema da incompletude de Gödel (em português). Mas note, este é um exemplo mais ou menos arbitrário, assim como é o 747; a lógica moderna caminhou muito, muito, muito além de Aristóteles e enciclopédia inteiras de resultados poderiam ser citadas como exemplo, da mesma forma que ao invés do 747 eu poderia ter citado um B-2 ou um F-117 ou inúmeros outros. Quem não souber nada do assunto pode por exemplo dar uma olhada aqui.
Meu velho.
Não confunda tecnologia com conhecimento.
O 747 (ou o A380, pra sermos ainda mais modernos e mastodônticos) funciona pelos mesmíssimos princípios que o 14 BIS.
A técnica é que mudou, a qualidade e complexidade dos desenhos, dos materiais, da fabricação, etc.
Outro exemplo é o seu computador. Ele opera pelos mesmos conceitos da minha calculadora. Conceitualmente, são a mesma coisa, mas em níveis de complexidade diferentes.
O programinha em pascal que eu fiz na faculdade pra resolver equações de 2o grau também opera pelos mesmos princípios do programa que a NASA usa pra comandar o ônibus espacial.
Deu pra entender?
Na lógica é a mesma coisa, como o Leonardo aí embaixo já explicou, de modo mais sucinto que eu.
Os conceitos de Aristóteles continuam válidos, embora a técnica para utilizá-los tenha evoluído estrondosamente.
E você que é um grande cientista, um dia vai entender que matemática é só um simbolismo da lógica. Uma representação. Ou você vai me dizer que o número 5 significa algo além de um simbolo?
Um “cientista” que não entende a diferença enter técnica e conhecimento, e simbolismo e a realidade que ele representa está mais pra macumbeiro científico do que pra um conhecedor das ciências.
Quem está confundindo é você. Uma quantidade enorme de *conhecimento*, não apenas “tecnologia”, foi necessária para fazer um 747. Um 747 absolutamente não é apenas um 14-bis mastodôntico. Esta é precisamente a distinção que você não está fazendo, o que mostra como a metáfora foi apropriada. Não foi possível fazer motores melhores até haver uma teoria mais avançada de termodinâmica. Não foi possível fazer materiais melhores e mais resistentes até haver avanços em ciência dos materiais. Não foi possível projetar o formato das asas melhor até haver avanços em mecânica dos fluidos. Não foi possível fazer o sistema eletrônico melhor até haver avanços em mecânica quântica. Santos Dumont, gênio que fosse, sentado em sua garagem e dispondo de todo o tempo do mundo nunca poderia ter construído um 747. Um 747 não teria sido possível sim avanços significativos das fronteiras do conhecimento teórico, simplesmente experimentando novas tecnologias sem desenvolver a ciência por trás do assunto.
Claro que uma vez que certos conhecimentos são desenvolvidos, eles podem ser aplicados para produzir aplicações concretas e instrumentalizados até o ponto em que as pessoas não percebem que jamais teria sido possivel desenvolver certas tecnologias sem avanços científicos prévios. Mas o fato é que é absolutamente, rigorosamente impossível fazer uma bomba atômica sem desenvolver primeiro física nuclear. Uma bomba atômica *não é* uma banana de dinamite mastodôntica.
Errado novamente. Se você está falando de calculadoras programáveis modernas que de fato *são* computadores, aí você está dizendo tautologicamente que computadores são computadores. E se você está falando de calculadoras aritméticas clássicas, então não, elas *não* operam pelos mesmos conceitos, nem do ponto de vista teórico / científico, nem do ponto de vista prático / tecnológico.
Do ponto de vista teórico / científico, houve uma grande revolução quando se passou da idéia de lógica essencialmente combinatória para máquinas universais capazes de executar programas quaisquer. Isso originou vastas novas áreas de pesquisa científica *teórica*. O primeiro a tentar investigar seriamente essa idéia foi Babbage, no século 19. Mas em termos de calculadoras ao invés de computadores, muito antes disso já existiam dispositivos com diferentes graus de complexidade para resolver mecanicamente diversos tipos de problemas, em especial problemas aritméticos. O que Babbage estava tentando fazer era revolucionário; um computador *não é* uma “calculadora mastodôntica”. Ele esbarrou porém com as limitações da tecnologia do seu tempo, embora tivesse as idéias certas. Dispositivos puramente mecânicos não são apropriados para implementar computadores em grande escala mesmo que teoricamente se possa fazê-lo. Então somente quando outros avanços científicos e tecnológicos levaram a eletrônica ao ponto em que chegou no século 20 foi finalmente possível de fato construir computadores.
Quem parece não entender é você. O ônibus espacial não é comandado por uma calculadora.
As coisas que ele “explicou” simplesmente não são verdade. O sistema lógico de Aristóteles só “vige” hoje em dia no mesmo sentido em que as leis de Newton de gravitação ainda vigem; como tentativa brilhante e heróica mas aproximada e imperfeita de entender certos aspectos de como o universo funciona. Nosso entendimento moderno do assunto é muito mais sofisticado e amplo do que o desenvolvido por Aristóteles e repousa sobre bases completamente diversas.
Não, e lógica moderna não é uma implementação mastodôntica da lógica de Aristóteles. Não foram apenas as técnicas que se aperfeiçoaram. Nosso entendimento do que seja lógica e nosso conhecimento sobre o assunto progrediram de forma muito mais do que incremental. A lógica moderna *não* tem seus fundamentos teóricos na lógica de Aristóteles.
Você parece ter uma idéia bastante distorcida do que seja um cientista e aliás do que seja ciência, o que é bastante irônico dado o entusiasmo categórico com que fala sobre o assunto.
Quanto à matemática ser “só um simbolismo da lógica”, é difícil até mesmo atribuir um sentido coerente a esta frase. A matemática absolutamente não é “só um simbolismo”. Ela não é apenas uma linguagem, ou um sistema de representação, embora naturalmente requeira um para poder enunciar os conteúdos de que trata. Mas os assuntos por ela tratados são absolutamente reais, e não simbólicos. The map is not the territory!
SIM, é precisamente o que eu vou dizer. É embaraçoso você não conhecer sequer a resposta para discussões básicas como essa. Definir precisamente o que são números foi uma área ativa de pesquisa em lógica matemática no final do século 19 a começo do século 20. Confundir números com sua representação simbólica é um erro primário. Sugiro ler por exemplo este livro aqui antes de fazer perguntas como essa.
Certo. Está estabelecido então que você muito provavelmente não é um cientista, pelo menos não nas áreas sobre as quais está aqui discursando.
Aliás, a noção expressa ao final da sua frase de que um cientista seja um “conhecedor das ciências” já é sintomática. Embora evidentemente um cientista deva conhecer ciência, isso definitivamente não é o que torna alguém um cientista.
Vou te explicar de novo, pra ver se dessa vez vai.
Continuando com a metáfora do avião, que é muito boa.
O que é um avião? O que o define e o distingue das outras máquinas? Avião é um equipamento que voa pela sustentação de suas asas gerada pelo movimento provocado por um motor.
Note que nessa definição cabe o 14bis, o Dc-3 o 747, o 22, o spitfire e qualquer avião que você queira imaginar. Até o concorde.
Por que um helicóptero não é um avião. Porque voa por princípios diferentes. A sustentação é gerada pelas hélices, independente do movimento da aeronave. Logo, é outro princípio que faz o helicóptero voar.
O mesmo pro balão – ar quente.
Ora. Se o 14Bis e o 747 voam pelo mesmo conceito, são, obviamente, parte da mesma classificação: avião.
Obviamente que há uma diferença mastodôntica de tecnologia ente ambos, mas, no fundo no fundo, o 747 é a ideia do 14bis mega-potencializada pela modernização da tecnologia.
Ou seja: o conceito é o mesmo, a tecnologia é que evoluiu.
Quando inventarem um disco voador por levitação magnética, anti-gravidade ou o que seja, teremos aí um NOVO CONCEITO que distinguirá os discos voadores de todos os aviões existentes.
Deu pra entender a diferença de conceito e de tecnologia?
Quanto ao seu livro do Russell, eu realmente não o li. Mas, pra manter o nível wikipedia de discussão, fiz como você e fui la ver o que dizia, por curiosidade. O verbete é pequeno, mas a citação existente…. que coisa… repete o que eu te falei aqui:
They differ as boy and man: logic is the youth of mathematics and mathematics is the manhood of logic.
Agora diga, se homem e garoto não são substancialmente a mesma coisa: um ser humano. Que é o homem se não um garoto maduro? Será que o conceito de garoto não é parte fundamental do conceito de homem?
Todo homem, para ser homem, deve ser garoto. A metáfora não é minha, não adianta desfazê-la. Se Russell sabe mais que nós dois, e fez essa metáfora, as implicações são estas.
Therefore, matemática é lógica, e os conceitos da lógica continuam válidos na matemática.
Continuo esperando que você me mostre um 5 por aí. Sem usar simbolismo. Não me venha com “objeto matemático”.
E eu realmente não sou um cientista. Sou um molho à base de manjericão, muito característico da Ligúria, que é para onde retorno neste instante. Arrivederci!
Quem não está entendendo nada é você. Mas ok, vamos lá.
Bolas, por esse raciocínio torto e arbitrário então eu poderia criar uma categoria ainda mais abstrata de “coisas que voam” e colocar disco voador nela e dizer que novamente é só uma diferença tecnológica.
O meu ponto, que eu expliquei mas você escolheu ignorar, é que seria absolutamente impossivel construir um 747 sem avanços *científicos*. Sem que se tivesse uma melhor compreensão de dinâmica dos fluidos, de ciência dos materiais, de eletrônica, de química, etc, etc, seria totalmente inviável construir um 747. Não foi apenas o caso de que alguém achou um aperfeiçoamento na hélice do 14-bis, ou descobriu que se entortasse a asa um pouco pra direita voava melhor. Foram preciso avanços teóricos sobre como o universo funciona tanto para projetar como para construir um 747.
Nitidamente quem não entendeu foi você.
O que é perfeitamente compreensível, considerando que você não é um matemático. Mas então nesse caso, dado que você não tem a menor noção do que está falando e escolhe voluntariamente continuar neste estado, entretenha a noção de que corre o risco de estar fazendo afirmações constrangedoramente embaraçosas ao se aventurar a falar sobre o assunto.
Meu caro, não se iluda, o “nível Wikipedia” é para a discussão ficar acessível a *você*.
Ai, ai, este argumento contém tantas bobagens concentradas que dá até um cansaço. Mas enfim, vamos lá. Em primeiro lugar, isso é uma metáfora, não um argumento científico objetivo. Em segundo lugar, Russell não é um oráculo; o que você encontra no livro dele, encontrará em qualquer livro moderno de fundamentos da matemática, e sua importância deriva de sua estrutura e não do fato de ter sido Russell a dizer. Finalmente, o que ele estava dizendo é precisamente que a lógica como descrita por Aristóteles é algo infantil e que hoje em dia sabemos como fazer isso direito. Claro que para entender *por que* ele disse isso, ao invés de simplesmente ficar citando metáforas e analogias e tirando conclusões aleatórias, você teria que estudar os fundamentos lógicos da matemática, algo que já demonstrou não ter qualquer intenção de fazer. Mas evidentemente que isso não o impede, aliás pelo contrário, de sair fazendo afirmações categóricas sobre coisas que absolutamente desconhece.
Sua ignorância sobre fundamentos da matemática é normal. Sua disposição em mesmo assim sustentar entusiasticamente opiniões categóricas desinformadas sobre isso é que é bizarra. Aliada à sua completa falta de iniciativa em tentar entender como de fato os matemáticos resolveram as questoes que você aborda, aí definitivamente se torna constrangedor e patético.
Enfim, é claro que (1) não existem “5″ andando por aí, matemática é uma disciplina que versa sobre conceitos abstratos, não sobre objetos concretos; (2) é obvio que para descrever qualquer objeto abstrato eu preciso usar algum simbolismo, e o simbolismo não deve ser confundido com o objeto sendo descrito e (3) sim, o número 5 é um objeto matemático, se você fica ofendido com isso, não posso fazer nada.
Como definir números foi de fato um problema sério em matemática por séculos e séculos e só teve respostas satisfatórias em tempos mais ou menos recentes. Uma das axiomatizações padrão para os números inteiros é baseadas em teoria dos conjuntos, onde eles podem ser definidos como as classes de equivalência formadas por conjuntos finitos entre os quais é possível estabelecer uma bijeção. Chegar nesse ponto foi uma grande conquista científica. E sim, todos esses termos têm um significado muito preciso e qualquer estudante de graduação em matemática poderia (bem, deveria ser capaz de) lhe explicar do que estou falando.
De aviação eu conheço um pouco, então vou ajudar neste – aham – debate:
1) Mesmo entre modelos de aviões modernos há – odeio essa expresão, mas vá lá – quebras de paradigmas. Empresas aéreas gastam centenas de milhões analisando o comportamento de fuselagens em túneis de vento. Não é apenas fazer o que a versão anterior fazia mas melhor. E fazer algo completamente diferente do que era feito. Isso em relação a versões anteriores, o que podemos dizer em relação ao 14 Bis. Um pequeno exemplo:
http://www.b737.org.uk/winglets.htm
Imagine quanto de pesquisa, de modelagem e de tempo num tunel de vento não foi gasto para descobrir o efeito causao pelo winglet na performance da aeronave. Existem outros dispositivos ainda mais complexos e fascinantes motivados por questões que certamente não passaram pela cabeça de Santos Dumont nem dos Irmãos Wright.
Ah, e princípio por princípio, aivão e helicóptero usam os mesmos. A “única” diferença é que no avião o lift é gerado pelas asas quando os motores propulsionam a aeronave para frente. Já no helicóptero, o lift é gerado fanzendo com as asas se movam.
Oi Claudio,
Pois é, no nível em que está, está mesmo difícil chamar de debate. :-)
Sobre winglets e etc, alguém ainda poderia querer dizer “ah, isso é um avanço da tecnologia”. Bem, uma vez estando a ideia implementada, até vira tecnologia. Mas vá ter a idéia! Vá projetar o formato que funciona! Vá inventar e fabricar os materias necessarios! É completamente impossível fazer isso sem avanço da ciência. Sair testando variações aleatórias, não é por aí. Isso só te leva até uma certa distância.
Esse argumento de que o 747 possui essencialmente o mesmo projeto que um 14-bis, apenas tecnicamente mais bem realizado é tão ridículo quanto dizer que o ônibus espacial possui essencialmente o mesmo projeto que um buscapé, só que mais bem realizado. Essas pessoas estão querendo que o projetista de ônibus espacial vá examinar a literatura sobre como se fabricam fogos de artifício.
Saudações,
Sergio
Primeiro, não sei se você notou, mas mais de uma pessoa te respondeu, e você trata como se os comentários rebatendo teu post fossem da mesma pessoa. Você começa não falando de nada, operando no vazio, só fazendo metáforas, e porque um sujeito fez uma crítica errada a respeito de uma das metáforas, você canta
vitória, você sai afetando superioridade? É isso mesmo? É serio isso?
Segundo, você pegou o “só sei que nada sei” de Sócrates, um dito que serve de modelo de humildade intelectual desde que foi registrado e disseminado, e coloca na boca de quem cita Aristóteles em geral (No começo do post), depois você diz que Aristóteles está obsoleto, em geral, e tem interesse meramente histórico, e depois diz que os outros querem que construtores de foguetes leiam livros sobre fogos de artifício (mais uma metáfora)? Você que, pelo que escreveu, gostaria que ninguém mais citasse Aristóteles, que quem cita “não sabe nada”.
Eu, pelo que me consta, apresentei casos concretos – Poincaré e Ptolomeu – exemplos que mostram que há certa mistificação no que você disse. Que mostram que você prefere usar termos vagos – revolução – que não descrevem o que ocorreu em cada caso e esconder o que aconteceu sob analogias. Mas acho que
entendi errado. Realmente não há debate, porque você não está tentando debater, está tentando escrever uma espécie de blog de auto-ajuda intelectual. “Meu filho, não vá citar fulano só com base na autoridade dele”, “Só o indivíduo tem consciência”, “A verdade existe independente dos intelectuais que as disseram”… Aliás, eu nem sei de quem você está falando, de que casos você está tratando? Quem foi o bendito que citou Aristóteles de forma oracular? Cadê os exemplos? Cadê a comparação, mesmo que por alto, da lógica moderna com a de Aristóteles? Cadê a referência a alguma coisa de concreto, pelo menos ma vez, que não um dos elementos de uma das milhares de metáforas que você só fez juntar e juntar à discussão?
Quanto à resposta ao meu post, mudança de assunto, sim, por que não? Aristóteles tentava fazer filosofia. E o problema de Godel, se dá para sistematizar a aritmética, de forma que ela toda se feche num sistema, pode ser formulado usando palavras simples, que muita gente compreende. Aristóteles não tinha noção de sistema? E a ciência é uma espécie de técnica no sentido de que tem suas receitas, suas operações canônicas. Ela não é uma forma de produzir resultados que derivem diretamente do que se sabia antes? Resultados não são coisas? O que fez Godel gera uma receita de bolo: defina bem o objeto e as propriedades que você quer provar, é uma das receitas da boa matemática, por exemplo. A teoria da relatividade não é uma técnica, mas a partir dela você começa o lado técnico: fazer experiências para comprová-la, pegar os resultados anteriores e interpretá-los sob a luz dela, etc.
Eu estou supondo que você esteja lendo os outros comentários. E além disso existe interseção entre o que diversas pessoas estão dizendo.
Er, “operando no vazio”? Não, eu estou falando de coisas absolutamente concretas e objetivas. O sistema lógico proposto por Aristóteles é extremamente incompleto e absolutamente inadequado como fundação para a lógica moderna. Isso é uma afirmação que nada tem de “metafórica”. Agora, se você nada sabe de lógica moderna e portanto não tem como avaliar por si mesmo o mérito desta afirmação, só me resta fazer metáforas para buscar explicar melhor qual a situação da lógica Aristotélica.
Agora, você não espera que eu te explique tudo que aconteceu em lógica desde Aristóteles num comentário de blog, certo? Se você *realmente* quer saber isso, existem inúmeras referências por aí. Sugiro que você comece por lógica proposicional básica ao invés de pular direto para tentar entender o significado do teorema da incompletude de Gödel. E não há absolutamente nada de “iniciático” ou secreto sobre isso, milhões de pessoas no mundo inteiro ensinam e estudam esses assuntos abertamente. É sua escolha livre conhecê-los ou desconhecê-los.
Se por algum motivo bizarro você quer que *eu* te explique, você pode começar olhando por exemplo estas aulas aqui, que são de um nível *bem* introdutório :
http://www.vimeo.com/7002710
http://www.vimeo.com/7002735
http://www.vimeo.com/7002755
http://www.vimeo.com/7002767
Os problemas citados vêm deste livro texto aqui :
http://highered.mcgraw-hill.com/sites/0072880082/information_center_view0/table_of_contents.html
“Cantando vitória”? Vitória de que tipo? Eu não vejo nenhuma “competição” ocorrendo. Eu sei lógica moderna. O sujeito não sabe e mesmo assim resolveu falar do assunto. Naturalmente falou besteiras. Eu apontei este fato. Não vejo exatamente nenhuma “vitória” aí. Isso não é um campeonato. Nós todos temos opiniões e estamos falando sobre elas. Eu só acho exaustivo o quanto as pessoas freqüentemente não param por 30 segundos para considerarem o quanto nâo têm a mais remota idéia do que estão falando antes de formarem e defenderem entusiasticamente opiniões categóricas.
Não, o que eu gostaria é que primeiro entendessem e avaliassem criticamente o que estão citando.
Seus exemplos absolutamente não se aplicam ao caso da lógica de Aristóteles. Inclusive como eu já disse em outro comentário e você escolheu ignorar, se por um lado a comparação entre Ptolomeu e Copérnico suscita controvérsias, a comparação entre Ptolomeu e Newton não suscita, e este é o caso que temos ao compararmos a lógica aristotélica com a lógica moderna. Absolutamente não é o caso de que todas as teorias científicas têm poder explicativo similar e são indistinguíveis por critérios racionais. Nem mesmo Feyerabend, muito mais radical que Kuhn, defendia isso. Quanto a Poincaré, ele de fato propôs um monte de questões interessantes que abriram novos caminhos na ciência que ele mesmo não foi capaz de explorar completamente. Entre outros, ele quase chegou à teoria da relatividade especial e foi uma das inspirações de Einstein. E evidentemente isso também se aplica a Aristóteles. Porém, isso foi há mais de 2000 anos. As questões propostas por Aristóteles já foram extensamente discutidas, os caminhos abertos por ele já foram seguidos. O principal e importantíssimo papel dele foi contribuir para fundar a disciplina e propor alguns problemas fundamentais para começar.
Bem, se eu escrevo essencialmente “quem cita Aristóteles deveria primeiro tentar entender criticamente o que está citando” e então vêm respostas dizendo “oh, Aristóteles ainda é relevante sim” vindo de pessoas que claramente não tentaram e nem pretendem tentar entender nada dos assuntos sobre os quais ele escreveu, isso só serve para confirmar o que eu disse originalmente da forma mais cabal. Agora, não tem como verdadeiramente “debater” a relevância atual da lógica de Aristóteles com quem nada sabe de lógica. Uma precondição para um debate é que os interlocutores estejam (ou se coloquem) em condições de avaliar criticamente as assertivas um do outro. Não sendo essa a situação, o que eu digo soará mesmo como profecias iniciáticas.
As metáforas são necessárias diante do fato de que os interlocutores desconhecem lógica moderna. Mas se a questão era citar alguma coisa “concreta”, a qual absolutamente permaneceria incompreendida, como de fato permaneceu, eu citei o teorema da incompletude de Gödel, que vai muito, muito além do que Aristótles fez, além de vários outros comentários menores. Não que a lógica de Aristóteles não quebre muito antes disso. Mas evidentemente, como previsto, isso foi completamente ignorado, posto que sem conhecer lógica é impossível sequer entender o que diz o teorema de Gödel.
Aristóteles de fato escreveu explicitamente sobre lógica, e os mesmos problemas que ele considerou foram posteriormente resolvidos de forma infinitamente mais completa e satisfatória. Sem qualquer “mudança de assunto”.
Esse é um falso entendimento. Dizer que com o teorema da incompletude Gödel resolveu a questão de “se dá para sistematizar a aritmética” é como dizer que a teoria da gravitação universal resolveu o problema de “por que as coisas caem”. Não é uma afirmação completamente absurda, mas está muito, muito longe de explicar o que de fato é. E certamente não permite uma avaliação de como isso se compara com o que Aristóteles fez. Inclusive, a rigor, é claro que dá para “sistematizar a aritmética”, isso inclusive é um prerequisito para provar o teorema de Gödel. A questão não é sobre sistematizar a aritmética em si, e sim sobre se existe uma sistematizaçao finita na qual todas as sentenças lógicas que podemos escrever dentro dessa sistematização possam ser inequivocamente provadas verdadeiras ou falsas. Só que para entender direito essa frase você teria que entender direito seu significado técnico, não alguma aproximação vaga.
“Noção”? Tinha, mas nunca chegou perto de tratar as questões que Gödel tratou.
Ela tem suas técnicas, mas não se resume a elas. Para alguém que resolveu ficar citando Thomas Kuhn, você está sendo completamente contraditório. O espírito do que ele e outros na mesma linha disseram é precisamente que a ciência *não* opera somente com base em ténicas e métodos objetivos.
Absolutamente não. Isso não só contradiz citações que você mesmo fez supostamente em suporte à sua posição, como demonstra total desconhecimento de como a ciência de fato opera.
Isso que você está dizendo sobre Gödel demonstra ostensivamente que você não tem a mais remota noção do que está falando. Não existe nenhuma interpretação na qual esta frase acima não seja constrangedora.
Ué, é óbvio que a partir de ciência se pode produzir técnica, mas sua assertiva não era essa e sim de que a ciência *é* uma espécie de técnica, algo que sua própria frase acima já contesta.
É misterioso sim. As pessoas em geral já ouviram falar de Einstein, Newton, Galileu. Mas não ouviram falar de Godel, Paul Cohen, etc. É risível dizer que o assunto não é obscuro. Vai ver o problema é que eu não olho para cima e por isso não vejo o teorema da incompletude, os resultados da lógica moderna, voando por aí, ao lado dos Boeings e Airbuses. E você continua só fazendo analogias com a física, e agora com a construção de aviões, mencionando a lógica só via links de Wikipedia.
Mas eu entendi o problema. Tudo se resume ao entedimento tosco do “individuo é o unico portador de consciencia”. Você ataca toda autoridade, e parte da suposição de que é superior a todas elas pq tem consciencia, a tradição e instituições não têm. Realmente, isso é verdade, mas daí concluir que tudo que instituições e autoridades dizem é falso, ou mecânico, automático, coercitivo, etc… Você se esquece de ver que instituições, tradições, etc, guardam experiências de outros individuos. Só isso. Mas você se esquece disso. Fica naquela birra egocêntrica, quase infantil, e supostamente cômica, engraçadinha. Isto tudo tem uma nome: frescura intelectual.
Ah, se você está falando das grandes massas aí é obscuro sim. Mas qualquer coisa é obscura para quem não entende nada dela. E não venha dizer que as massas entendem o que Einstein, Newton ou Galileu disseram. Elas pouco, quando tanto, conhecem seus nomes. Quando eu disse que certas coisas não são obscuras ou misteriosas, estava dizendo que não o são dentro da comunidade científica moderna.
É absolutamente tão risível quanto dizer que teoria da relatividade não é mais algo misterioso ou obscuro. Em termos científicos, não é mesmo. Isso não quer dizer que não seja obscuro para o porteiro do seu prédio. Mas evidentamente não é a ele que estou me referindo quando digo que não é obscuro.
Sim, o problema é exatamente esse. Onde o “olhar pra cima” seria pegar um livro sério de lógica e lê-lo.
Meu caro, o artigo da Wikipedia termina com várias referências sérias. Se quer mesmo entender do assunto, vá estudar. Não vai ser aqui numa caixa de comentário que eu vou lhe explicar do zero o teorema da incompletude de Gödel. Ou você já sabe do que estou falando ou vai ter que sentar e pensar muito sobre o assunto antes de entender alguma coisa. Fora isso a única forma que tenho de ilustrar o quão ridícula é a visão de que “pouco mudou em lógica desde a Grécia antiga” é mesmo com metáforas.
Ironicamente, sim. Estou precisamente combatendo um entendimento deformado do que isso significa. Citar Aristóteles ou qualquer pensador como fonte oracular é estúpido.
Quem está querendo ignorar mais de 2000 anos de “experiência de outros indivíduos” é você e quem fala uma besteira do tamanho de “pouco mudou em lógica desde a Grécia antiga”.
Mas, exatamente para que serviu este post? Se for mais um do tipo “Aristóteles é uma grande referência magna da nossa cultura, mas já foi ultrapassado”, o post não provou nada. Vejamos porquê: realmente, a lógica contemporânea produziu inúmeros desdobramentos, dentre os quais, as lógicas matemáticas ou aquelas que negam os princípios básicos mesmo da lógica ( a não-contradição, por exemplo), contudo todos, absolutamente TODOS estes desdobramentos dependem da antiga lógica aristotélica, aperfeiçoada na idade média, na medida em que negam seus fundamentos, ou os “ultrapassam”. Logo, em termos totais, não houve real “avanço”, uma vez que tais lógicas, de uma maneira ou de outra, não são novas ciências, nem propriamente novos fundamentos de uma mesma ciência, como acontece, por exemplo, na biologia de Darwin ou na física de Einstein. Por outro lado, se a questão é excesso de “argumentos” de autoridade, onde Aristóteles figura como referência magna, não houve nenhum exemplo significativo que corrobore a hipótese. Aliás, dizer que Aristóteles é anacrônico é ligar-comum desde, pelo menos, a época de Descartes. E, no entanto, os princípios e fundamentos descobertos pelo estagirita vigem, enquanto certas filosofias e sistemas, passam.
Er, “provar”? Eu não provei nada mesmo. Nem sequer tentei. Quem cair em si e perceber que não conhece realmente lógica moderna, ótimo. Quem não cair, bem, existem inúmeras referências para quem quiser se informar sobre o que aconteceu em lógica nos últimos 2000 anos.
E a questão mesmo não é nem o fato de em termos cientificos, Aristóteles estar ultrapassado. Também o estão Galileu e Newton e permanecem relevantes desde tenhamos a perspectiva de onde se encaixam. O problema mesmo é que as pessoas começam a citar Aristóteles em pleno século 21 como se ele fosse a última palavra. De fato hoje se conhecem coisas que ele objetivamente não sabia.
Novamente, isso é como dizer que para projetar um avião hoje em dia devemos estudar os planos do 14-bis. Não, os “desdobramentos” atuais não são mais de forma alguma desdobramentos senão no sentido histórico, não se referem à logica aristotélica e não só não dependem dela como repousam sobre fundamentos completamente diversos.
O que não é surpreendente. Em quase todas as áreas do pensamento ele de fato já era anacrônico à época de Descartes.
Vigem? Vigem onde? Não, isso é absolutamente falso. Não faz qualquer sentido fazer pesquisa em lógica moderna usando o sistema Aristotélico.
[...] P.S.: A Sergio de Biasi [...]
Deixa ver se entendi: para você então, a validade do pensamento de Aristóteles se restringe a alguma citação erudita e ocasional sobre assuntos não científicos, e, mesmo assim, deve ser tida como um recurso apenas estilístico, já que o pensamento do filósofo não pode penetrar nos campos da ciência, da lógica, ou seja, da razão e da verdade. É isso mesmo, ou eu estou enganado? Se for isto mesmo, é sinal de que o senhor provavelmente não sabe do que está falando. Se for no sentido de que “aristóteles também falava bobagens” este “argumento” em si mesmo já é uma bobagem: cientistas, filósofos, pensadores valem precisamente pelo conteúdo de verdade que possam ter, e não pelos erros ou desvios cometidos. Quanto à questão da lógica, o senhor não entendeu o que eu quis dizer, e se valeu dum exemplo completamente inadequado, já que técnica é algo que sem sombra de dúvida aperefeiçoa-se com o tempo, diferente dos princípios perenes de qualquer ciêcia. mas, vamos utilizar. realmente, para planejar a montagem de um boeing 747, nos dias atuais, pode-se até dispensar os planos de um 14-bis, mas os princípios da aerodinâmica, da física e da engenharia de vôo continuam os mesmos, seja para o 14-bis, seja para um avião moderno. Aliás, são sempre os mesmos, até pra época de ícaro, do contrário, avião nenhum decolaria. É neste sentido que falo das lógicas modernas como desdobramentos, não porque sejam desenvolvimentos diretos da lógica anterior, mas, simplesmente porque a lógica clássica estabeleceu uma base sem a qual é impossível realizar propostas como a de A. meinong, e sua teoria de não-objetos ( em resumo: para ele coisas como círculos quadrados podem “existir”, contrariando toda e qualquer colocação da lógica aristotélico-medieval), ou até mesmo os teoremas fantásticos de Gödel, que não são realizáveis dentro da matemática normal. Assim, dizer que “Não faz qualquer sentido fazer pesquisa em lógica moderna usando o sistema Aristotélico”, é puramente uma teimosia sem fundamento, que revela também, uma provável ignorância sobre o assunto. em se tratando das ciências da natureza, a questão fica ainda pior e mais complexa. obviamente não se trata de pintar Ariistóteles como precurssor de todas as ciências modernas, ou infalível, mas de reconhecer seu justo lugar dentro da filosofia e das Ciências particulares, que vai muito além do mero “reconhecimento histórico”.
Sobre ele não ter “penetrado nos campos da ciência, da lógica, ou seja, da razão e da verdade”, não foi absolutamente isso que eu disse. Aristóteles foi um precursor de grandes áreas do pensamento científico moderno. E além disso filosofia é absolutamente fundamental para o progresso e o entendimento da ciência, ao contrário do que até mesmo muitos cientistas percebem. O que Aristóteles disse penetrou sim, profundamente nos campos da ciência, da lógica, da razão e da verdade, e abriu um sem número de portas para posterior exploração.
Porém, isso foi há mais de 2000 anos atrás. Desde então caminhamos muito, e hoje entendemos como o universo funciona infinitamente melhor do que Aristóteles. Não que isso diminua suas realizações – ele foi absolutamente genial. Mas não faz mais absolutamente qualquer sentido hoje em dia citar Aristóteles ao fazer pesquisa científica, ou como base para estabelecer argumentos lógicos minimamente complexos.
Se você vai cavar um buraco no chão, pode escolher usar uma pá – que é muito útil, e continua funcionando, exatamente como há séculos – ou pode ao invés disso usar uma escavadeira. Se tudo o que você quer é plantar um arbusto no seu jardim, talvez uma pá chegue. Já se você quer construir um túnel para atravessar uma montanha, sugiro que usar pás é bizarramente pouco apropriado. Continua a pá e o uso de ferramentas desse tipo em geral sendo uma invenção revolucionária para a civilização humana? Sim, claro! Mas se você juntar mil pás não vai vai obter uma escavadeira.
Essa é uma questão separada. Meu argumento aqui não é que Aristóteles, por ter cometido erros, não tenha importância, e sim que não é desejável citá-lo – assim como a nenhum outro pensador, por mais brilhante que seja – de forma oracular. Inclusive algumas (a maioria aliás, especialmente por exemplo sobre física) das coisas mais importantes e geniais que ele disse são hoje em dia reconhecidas como falsas. Mas eram aproximações da verdade muito melhores do que as anteriores, e apontavam a direção certa. Então é claro que ele é relevante e enxergou muito longe. Mas não faz qualquer sentido citá-lo hoje em dia como base para raciocínios lógicos ou científicos modernos com um mínimo de complexidade. E separadamente disso, não é desejável citar qualquer cientista, mesmo que absolutamente “moderno” e atual, de forma oracular. O que se aproveita dos argumentos de um cientista é dirigir nossa atenção na direção certa, para que possamos reconstruir seu argumento e vermos por nós mesmos que o que ele está dizendo de fato corresponde de alguma forma à realidade. Isso é muito diferente do papel de um profeta ou oráculo, que infelizmente é o que ocupam distorcidamente os cientistas nas mentes de muitos.
Pois é precisamente isso que a metáfora ilustra : que NÃO, não são. É claro que o *universo* no qual estamos construindo o avião é o mesmo, mas nosso entendimento dos “princípios da aerodinâmica, da física e da engenharia de vôo” mudaram revolucionariamente desde o 14-bis até um 747. Não é apenas um avanço “tecnológico”. Não seria possivel construir um 747 com a *ciência* da época do 14-bis. O 747 não é apenas um 14-bis “melhorado”. Foram necessário avanços *teóricos* no entendimento de como o universo funciona para viabilizar existir algo como um 747.
Construir, digamos, uma pirâmide ao invés de uma casa talvez requeira apenas avanços “tecnológicos” ao invés de científicos. Por impressionante que seja, pode-se argumentar que uma pirâmide seja de fato uma casa de pedra mastodôntica. Já para construir o World Trade Center, foram preciso avanços na *ciência*. Nunca teria sido possível fazer algo daquele tipo sem entender muito mais profundamente que antes uma grande diversidade de assuntos a nível teórico.
Então não, um 747 não é apenas o resultado de avanços na “técnica”, e é precisamente esse o sentido da metáfora.
O universo é o mesmo, a ciência não. The map is not the territory.
Não só é possível como foi necessário. As limitações do modelo aristotélico são grande demais. A lógica moderna repousa sobre bases completamente diversas.
Er, essa é uma afirmação embaraçosamente desinformada. Os “fantásticos” teoremas de Gödel são absolutamente fundamentais e não têm nada de “irrealizáveis” (adjetivação à qual aliás é difícil até atribuir um significado que faça sentido). Eles são tão reais e relevantes na lógica moderna quanto, digamos, a teoria da relatividade na física moderna.
Não faz absolutamente qualquer sentido mesmo. Aliás não faz sentido nem para estudar lógica básica, e qualquer um que conheça de fato a área de lógica não teria qualquer problema com essa afirmação. Afirmar o contrário é que revela uma embaraçosa ignorância sobre o assunto.
Se você quiser verificar por si mesmo, examine por exemplo este livro aqui, um texto introdutório sobre lógica moderna. Vá no “look inside” e faça uma busca por “Aristotle”. Veja em que contextos e como ele é citado. O nome de Aristóteles é citado meia dúzia de vezes num livro de 432 páginas, sendo várias delas apenas como personagem em problemas de lógica. A primeira citação a Aristóteles é na página 7 para comentar muito de passagem que o que ele fez constituiu “a fine preliminary to modern symbolic logic” (note, “preliminary”, não “foundation” ou “basis”) para então ser rigorosamente ignorado enquanto se introduz o tema. Na página 136 inclusive o autor cita Aristóteles para dizer que ele errou num assunto no qual hoje em dia não se espera que um estudante de graduação fazendo um curso de introdução à lógica erre.
O que Aristóteles fez foi genial, mas caminhamos muito, muito desde então. A lógica aristotélica *não* é usada como fundamento da lógica moderna, e embora ele de fato tenha estabelecido vários resultados importantíssimos e revolucionários para a época, tais resultados são hoje relevantes muitíssimo mais pelas portas que abriram do que como base para a ciência moderna.
Ironicamente, eu diria que colocar ele como *precursor* de grandes áreas da ciência moderna é sim apropriado. Mas ser precursor não é o mesmo que servir de base para o conhecimento científico moderno, ou mesmo ter desenvolvido técnicas que continuem relevantes.
Ilustremos isso com o caso de Newton. Newton foi outro pensador de importância revolucionária, mas hoje em dia sabemos que a mecânica newtoniana não descreve como o universo realmente funciona. Ela ainda é ensinada em parte por motivos pedagógicos, porque é mais fácil de entender do que descrições mais modernas e serve como primeira aproximacão à realidade. E também porque ao contrário do que acontece com Aristóteles, permanece uma aproximação suficientemente boa para ser útil em um monte de aplicações técnicas práticas. Mas nenhum físico hoje em dia vai fazer pesquisa básica usando as teorias de Newton como ponto de partida.
Em contraste, o sistema de lógica aristotélica, estando muito mais distante no passado e tendo sido muito mais amplamente superado, deixou de ser relevante tanto como fundamento da lógica quanto como técnica prática. Na área de lógica, seu maior uso hoje em dia é servir de exemplo em livros didáticos.
(O que não quer dizer que o estudo das obras de Aristóteles para um estudante de *filosofia* não seja importante.)
Não estava falando das grandes massas, mas da classe de nível universitário. Entre ela é obscuro, muito mais do que Einstein, Newton… Pelo menos no que se refere à divulgação científica popular, que, aliás, fala bem mais de Newton e física, do que de lógica.
Quem ignora 2000 de estudos de lógica é o teu post. Eu não sou entendido no assunto, mas minha crítica é a respeito do teu post, não a respeito da lógica. Você só fez fazer analogias e analogias e não apresenta nem um resumo que pelo menos dê uma idéia não só de que você está certo, mas a que você está se referindo, se a respeito da totalidade da lógica atual, de um ramo, de alguns dos resultados… simplesmente falha e acaba, no fim, funcionando como um oráculo, o oráculo que anuncia tardiamente que a lógica de Aristóteles está caduca. Quem não entendeu, é porque não estudou. Devemos então nos basear na sua autoridade quanto ao assunto, é isso? Devo então me basear na sua autoridade para saber o que devo estudar ou não? Então vale a ordem gratuita de que eu vá estudar isso ou aquilo? Não é questão de você provar o teorema de Godel. Você nem fez um resumo por alto da situação histórica e a respeito de quais resultados de Aristóteles e da lógica moderna você se refere.
Pois então, esse é o espírito do que eu disse. O porteiro médio está para Newton assim como o universitário médio está para Gödel. O que eu disse é que esses pontos que levantei não são controversos e obscuros entre aqueles que de fato trabalham com lógica formal.
Claro que não, absolutamente não. O problema é que se chega alguém que nunca estudou o assunto e te pergunta “então, qual é a da teoria da relatividade” é impossivel chegar num entendimento real com uma página de explicações. Se você quiser realmente compreender esses assuntos de forma não oracular, precisa pensar muito sobre o assunto e ler livros inteiros. Mas já para perceber que não se sabe direito do que se está falando basta folhear um livro sobre lógica.
Ué, não, você é livre para escolher estudar o que quiser, mas eu sugiro que se você quiser *realmente* entender de forma não oracular o estado do conhecimento moderno sobre lógica, não vai ser lendo uma descrição absurdamente resumida (que você reclama faltante) feita por mim que isso vai ocorrer.
Estes resumos estão amplamente disponíveis em diversos locais, bastando fazer uma busca simples. Você pode começar pelas páginas da Wikipedia (as quais além de conter descrições sintéticas costumam citar referências) ou lendo por exemplo este texto aqui, que discute alguns aspectos do assunto. Mas para entender *mesmo* questões como o teorema de Gödel, não dá para simplesmente ler alguns parágrafos e falar “ah, entendi!”.
Se você quer *mesmo* um resumo (necessariamente oracular) do que trata o teorema de Gödel, ele prova formalmente que qualquer sistema dedutivo axiomático finito que seja suficientemente expressivo para descrever as operações aritméticas básicas sobre números inteiros não pode ser simultaneamente completo e correto. Entre outras conseqüências, está o devastador fato de que não interessa qual o sistema lógico utilizado, sempre haverá sentenças verdadeiras mas impossiveis de provar. Isso revolucionou completamente o estudo da lógica. Aristóteles não chegou nem remotamente perto de resolver questões como essas.
“Se você quer *mesmo* um resumo (necessariamente oracular) do que trata o teorema de Gödel, ele prova formalmente que qualquer sistema dedutivo axiomático finito que seja suficientemente expressivo para descrever as operações aritméticas básicas sobre números inteiros não pode ser simultaneamente completo e correto.”
Aaaaah, tá! :-)
Pois é. :-)
Esse post nem é original, o Bertrand Russell falou essas bobagens há muito tempo.
Claro, e além disso a Terra tem cinco mil anos de idade, evolução é “apenas uma teoria” e masturbação causa cegueira.
I don’t know how much ignorance is bliss, but boy it sure is addictive.
Haha, você é patético… Leu a história da filosofia do Russell e acha que descobriu o mundo. Aristóteles ainda é influente em diversas áreas do conhecimento, e o fato de as partes dos animais ter pouca coisa relevante para a ciência moderna não faz de Aristóteles um imbecil.
Você está completamente perdido e argumentando muito acima da sua competência. Você nem sequer consegue distinguir entre história da filosofia versus filosofia da matemática, ou entre eu dizer que Aristóteles não era um profeta infalível e sim um pensador brilhante versus dizer que ele era “um imbecil”.
E evidentemente pelo seu comentário está além da sua concepção a idéia de que pessoas possam estar de fato formando julgamentos críticos originais ao invés de meramente repetindo profecias do oráculo errado. Pois é precisamente sobre pessoas como você que o texto original versa – pessoas que acham que a busca da verdade se dá através da seleção do profeta certo para seguir, ao invés de através de um esforço intelectivo pessoal para superar a própria ignorância.
E patético mesmo é achar que o que Aristóteles disse ainda seja objetivamente relevante “em diversas áreas do conhecimento”. Não, não é. Ele é relevante pelo seu papel de precursor, e gera (justificada) reverência e inspiração, mas a quase totalidade do que ele disse é absolutamente primário (ou mesmo completamente errado) pelos padrões da ciência atual, e em geral só alguém quem absolutamente desconhece ciência ou é muito desonesto cogita achar razoável discordar disso.
Agora, isso não quer dizer de forma alguma que ele seja um “imbecil”; ele enxergou *muito* além de seu tempo. Mas seu sistema de lógica está para a lógica atual mais ou menos como o sistema ptolomaico para descrever as órbitas dos planetas está para a teoria da relatividade geral de Einstein. Foi uma realização revolucionária para a época, mas nenhum cientista vai usar isso hoje em dia para construir argumentos lógicos, assim como nenhum astrônomo vai usar o sistema de ptolomeu para prever o movimento dos planetas. Isso significa que “Ptolomeu era um imbecil”? Não, ele foi um grande gênio que também viu muito além de seu tempo. Infelizmente, assim como no caso de Aristóteles, também gerou uma legião de apóstolos zelosos ávidos em repetir acriticamente suas idéias por toda a eternidade sem qualquer referência à realidade dos fatos.
O problema é esse. Eu critiquei o teu post. Não o teu ou o meu entendimento a respeito do assunto da lógica moderna. Você se esquivou de apresentar a sua visão do desenvolvimento do assunto, isso que eu reclamei. E, realmente, seria demais eu pedir que você nos ensine os assuntos. Mas uma coisa é você querer dar a última palavra científica a respeito do problema. Outra coisa é você pelo menos se referir ao assunto o mínimo para mostrar que o problema talvez seja realmente válido. Isto que eu quis dizer: você se exime de se referir ao assunto nem que seja para mostrar que ele existe e é válido para começar a ser discutido. Existe um meio termo entre falar de forma oracular, fazendo analogias, e dar a última palavra científica ou verdadeira que resolve o assunto, que é você pelo menos mostrar que o problema pode ser que exista e talvez seja relevante para se começar a pensar nele. É o meio termo da credibilidade do problema, de que o problema é crível.
Quanto a Newton, existem trabalhos científicos de ponta a respeito de mecânica hamiltoniana, que é a formalização de Hamilton para a mecânica clássica.
Ora, do ponto de vista do leitor o meu entendimento de lógica moderna pode ser excelente ou nenhum, realmente não dá para saber só através do meu texto. O problema é que esse isso é algo que não tem como corrigir com mais alguns parágrafos. Ou o leitor já está na posição de que sabe o suficiente sobre lógica para saber ao que eu estou me referindo, ou eu dar uma explicação superficial e resumida do assunto não vai resolver muito, a começar pelo fato de que as minhas explicações podem ser, tanto quanto o leitor saiba, completamente furadas. Então seja como for, para ter uma visão crítica minimamente fundamentada do que eu escrevi é preciso dispor de mais informações sobre o assunto do que é possivel eu comprimir num post.
Por outro lado, e isso não é inacessível à pessoa interessada que nunca estudou profundamente lógica formal, é possível folhear alguns livros-texto de lógica moderna e verificar o quanto Aristóteles não está presente de nenhuma forma substancial, e o quanto mesmo em livros introdutórios há que ultrapassa em *muito* o que ele disse.
Agora, note que a principal crítica que faço no meu texto original *não é* quanto ao fato de a lógica de Aristóteles estar ultrapassada, embora de passagem eu me refira a isso. O ponto principal que levanto é quanto à indesejabilidade de citar automaticamente Aristóteles de forma acrítica como se ele fosse um oráculo ao invés de um pensador, algo que infelizmente ocorre com constrangedora regularidade. Não dá para usar como critério de verdade “porque assim disse Aristóteles”. Uma idéia é verdade quando corresponde à realidade dos fatos, e isso independe de quem primeiro o percebeu, e deve ser estabelecido em última instância através de argumentos e não de citações.
Não é nem questão de eu me “esquivar”. Não dá para eu explicar de qualquer forma útil os fundamentos da lógica moderna em alguns parágrafos de um post, assim como não dá para um físico explicar os fundamentos da teoria da relatividade geral em alguns parágrafos, ou um biólogo explicar o que é DNA em alguns parágrafos para quem nunca estudou química ou biologia. Tem pré-requisitos demais. É possível fazer metáforas e comparações, mas estas evidentemente são oraculares e ou o leitor acredita que elas são apropriadas ou não. E evidentemente, para leitores com senso crítico, analogias e metáforas não são prova de coisa alguma. Para quem achar que parece que talvez eu saiba do que estou falando, pode ser motivação para investigar melhor a questão porém. No mínimo espero que gere o questionamento sobre o quanto cada um de fato entende o que está citando ao invés de achar acriticamente que se Aristóteles disse então deve ser verdade.
Para entender por que o problema é realmente válido, basta estudar um pouco de lógica, nem precisa ir muito longe. Mas mesmo no caso de exemplos simples, é preciso de fato *entender* o que está acontecendo para que não seja simplesmente virar fã de A ao invés de B. Veja por exemplo um dos exemplos clássicos das limitações da lógica aristotélica aqui. Isso tudo é muito fundamental, não chega nem perto de ser controverso. Aliás, esse mesmo erro é citado no livro de lógica para o qual dei o link em outro comentário.
Mas vai muito além disso; a lógica atualmente discute assuntos infinitamente mais complexos e sofisticados do que Aristoteles jamais sonhou. Tudo isso é facilmente verificável simplesmente pegando qualquer livro de lógica e *lendo* e então comparando com o que Aristóteles disse.
Sim, de fato Newton permanece bem mais atual que Aristóteles e a mecânica newtoniana permanece ainda útil quando efeitos quânticos e relativísticos não são significativos, alem de interessante do ponto de vista matemático e teórico. Mas nenhum físico hoje em dia acha que a mecânica de Newton descreve como a realidade de fato funciona ou procura “aperfeiçoá-la” para melhor fazê-lo; sabe-se e aceita-se que é só uma aproximação que permanece útil em vários contextos. Os trabalhos de pesquisa relacionados com isso são no sentido de entender melhor as conseqüências das teorias de Newton, não no sentido de entender melhor a realidade. As conseqüências da lógica de Aristóteles, por outro lado, são hoje muito bem compreendidas (não que não tenha demorado séculos e séculos para chegar nesse ponto, mas chegamos), e pelos padrões atuais ela é limitada demais para ser realmente relevante seja como técnica prática, seja como campo ativo de pesquisa científica.
A sua linguagem a respeito do assunto, no começo da discussão, é uma espécie de linguagem iniciática. Tudo isso de revolução na lógica, de uma distância enorme que impede o meio termo entre a linguagem oracular e a ciência feita, que precisa de um longo caminhar para chegar lá… você trancendentalizou a lógica moderna com essa linguagem do conhecimento longinquo, dificil, por trás das coisas. A revolução de Godel, por exemplo, nada mais é do que a formalização do objeto, e de algumas propriedades – consistência, completude – que permitiu a ele chegar ao famoso resultado. Isto aconteceu em várias áreas de matemática no começo do século. Permitiu vários avanços por um lado, e a proletarização da matemática, por outro.
O curioso é que é raro surgir um cientista que diga q o seu conhecimento não é nada demais, é mais um empreendimento humano, mas o que tem valor mesmo é outra coisa que não tem relação com o q ele faz.
Linguagem iniciática seria eu começar a falar em termos obscuros esperando que as pessoas aceitassem o que estou dizendo apenas porque soa rebuscado, ou apenas porque eu estou dizendo. Eu não espero nada disso. Inclusive essa questão toda da *relevância* de Aristóteles para a ciência atual é completamente periférica ao principal assunto do meu texto, que era : é indesejável citar grandes pensadores como se fossem oráculos infalíveis sem buscar entender criticamente o que eles estão dizendo. Este ponto pode ser debatido sem qualquer referência a nada obscuro. Porém, não muito surpreendentemente, pularam na discussão pessoas ofendidíssimas com eu ousar “hereticamente” dizer algo muitíssimo pouco controverso entre cientistas de fato : que o pensamento de Aristóteles não é mais base para ciência moderna.
Sim, mas o conhecimento científico sério tem *de fato* essa característica : ele não é acessível de nenhuma forma verdadeiramente crítica exceto após muita reflexão. Essa é a tragédia da ciência moderna, e aliás da ciência através dos tempos – para os leigos, conhecimentos científicos complexos são indistinguíveis de escrituras sagradas, e tecnologia avançada é indistinguível de mágica. Então gurus aleatórios e fanfarrões carismáticos muito facilmente conseguem posar de grandes sábios perante o grande público, o qual freqüentemente está amplamente desacostumado a julgar criticamente afirmações com valor científico. O único antídoto possível para isso é estudar e pensar muito e desenvolver o hábito de formar sozinho uma opinião crítica independente, é elevar-se ao ponto de ser capaz de julgar por si mesmo a validade do que está sendo afirmado. Isso é *bem* diferente de uma iniciação mística num culto, na qual a idéia não é que você forme sua própria opinião e sim que seja apresentado a verdades reveladas. Infelizmente o cidadão médio com triste freqüência quer e escolhe (ou tem a ele impingido) este último “método” para chegar ao entendimento ao invés do outro.
Absolutamente não. Isso é rigorosamente falso. Ele de fato obteve um resultado científico importantíssimo que antes era desconhecido.
Suponho que você esteja se referindo à “formalização” da matemática. E dizer que isso a “proletarizou” não tem qualquer fundamento. Aliás, muito pelo contrário, isso a tornou muito mais rigorosa. Os critérios para aceitar uma prova matemática como válida hoje em dia são muito mais rígidos e sofisticados do que jamais foram. A forma como se argumentava há uns poucos séculos é hoje considerada inaceitavelmente informal, vaga, ambígua e pouco rigorosa. Em temos de conteúdo científico, se ocorreu algo foi uma elitização da matemática, isso sim. (Já o que ocorreu em termos sociais e profissionais com as instituições acadêmicas é algo paralelo e separado e quanto a isso eu concordo que se possa argumentar que houve uma proletarização.)
O que tem valor é “outra coisa mesmo”? Qual coisa?
Isso é como dizer que o trabalho de um médico, ou de um músico, ou de um professor “não é nada de mais”, que o que tem valor “mesmo” e alguma outra coisa que não tem relação com o que ele faz. Ora, médicos salvam vidas, músicos trazem prazer e beleza à vida das pessoas, professores ajudam pessoas específicas a se livrarem das garras da ignorância, e cientistas nos ajudam a expandir as fronteiras do que todos coletivamente sabemos sobre como o universo funciona. Tudo isso tem *enorme* valor humano, se é a isso que você pretendia se referir.
Considerações que você não leva em conta:
1) O modelo ptolomaico ainda serve para obter uma boa aproximação dos movimentos dos planetas. Ele foi superado principalmente pelo fato de o modelo de elipses em torno do Sol ter uma simplicidade matemática maior. Nenhum dos dois está correto, ambos são aproximações. Nem pela mecânica de Newton você consegue fazer os órbitas serem elipticas, você precisa supor que satélites como as Luas, e os próprios planetas, não interferem na força gravitacional do Sol. Não foi a facilidade do cálculo. É só ler “A revolução copernicana” do Kuhn. A simplicidade do modelo é levada em conta, se você tem dois modelos para explicar algo, um complicado, o outro bem mais simples, o mais simples acaba sendo endossado. Mas você parece desconhecer isso.
2) Existem áreas em que os precursores cometeram grandes erros, mas propuseram problemas simples e difíceis de resolver, na Matemática. É o que ocorre com Poincaré, que era um grande matemático, cometeu grandes erros, que um mestrando de matemática hoje em dia consegue entender, mas iniciou várias áreas da matemática atual, no período de grande formalização dos objetos, que mencionei em comentário anterior. O último teorema de Fermat é conhecido pelo nome de Fermat, que disse que demonstrou mas não apresentou prova alguma. Qualquer sujeito saído do doutorado hoje em dia que fizesse isso seria considerado meio enganador, mas Fermat era um grande matemático da época, e o problema tinha seu interesse, realmente. E muitos bons trabalhos atuais são tirados de partes
das obras desses precursores.
3) Aristóteles não tentou fazer matemática, e a lógica moderna contém uma certa mudança de assunto em relação à Aristóteles.
4) Você acusa alguns de procurarem oráculos mas fez isso posando de oráculo, “Anuncio que Aristóteles está ultrapassado, não serve como fonte de pesquisa, está para a lógica moderna como Newton para Einstein, o 14 bis para um Boeing, a formiga para o elefante, blá blá”. Você que posou de oráculo que anuncia a queda dos antigos oráculos.
5) O irônico é que neste boom de formalização matemática, esta formalização levou à simplicidade destes problemas de lógica. Eles se tornaram mais simples, não mais obscuros. Godel primeiro transformou o problema em algo mais simples, porque mais preciso, e isso facilitou o entendimento, o dele e o dos que estudaram o assunto depois. O mesmo em outras áreas. Tanto que há uma quantidade enorme de pessoas, relativamente ao que havia no começo do século, capaz de dominar um assunto em muito pouco tempo, comparado ao tempo que Godel e outros matemáticos do começo do século levaram para entendê-los.
Agora, a linguagem iniciática não precisa ser extremamente rebuscada, ou obscura, mas ela cria uma divisão, existe a classe dos que não sabem, e outra dos que sabem, e você dá um salto qualitativo, percorrendo um longo caminho, rituais, etc, etc, que o representante do grupo em questão te indica. Vários grupos iniciáticos durante a história ensinavam técnicas, técnicas de caçar, de pescar, etc, válidas, não só mitologias.
Aguardo alguém alguém na discussão perceber que a ciência é uma espécie de técnica, e que atualmente várias técnicas fazem uso de conceitos abstratos, leis, etc; essa discussão de técnica x ciência, a meu ver, é estéril.
O modelo copernicano original tinha graves problemas. Isso só deslanchou mesmo com Newton, e aí a superioridade tanto preditiva quanto de universalidade teórica era esmagadora. Comparar Copérnico com Ptolomeu até suscita esse tipo de questão; comprar com Newton, ou indo ainda mais longe, com Einstein, não suscita. A lógica de Aristóteles está nesse nível : tão inadequada quando comparada com o que temos hoje que não existe qualquer argumento científico a favor dela. E eu não “desconheço” nenhum dos fatos que você menciona, ou o livro citado, apenas eles não chegam nem perto de se aplicarem. Ná área de lógica, os modelos modernos não são adotados e preferidos por serem mais “simples”, ou por estarem na moda, ou porque as pessoas queiram perseguir Aristóteles. Eles são adotados porque são cientificamente superiores, e muito. São mais completos, mais poderosos, e mais rigorosos. Se Aristóteles estivesse vivo e pudesse examinar o que sabemos hoje abandonaria imediatamente seu próprio sistema lógico.
Não, não seria. Você absolutamente não sabe do que está falando. Uma das atividades disparadamente mais importantes e mais prestigiadas em matemática moderna continua sendo precisamente propor problemas como esse. Uma grande parte da literatura e da atividade científica na área faz precisamente isso.
“Mudou de assunto”? Isso é como dizer que Einstein “mudou de assunto” ao propor uma teoria que tornava a de Newton ultrapassada e ao fazê-lo acabou discutindo coisas que Newton não discutiu.
Eu não estou discursando contra as pessoas terem opiniões, estou discursando contra as pessoas citarem os outros como se fossem oráculos. E eu certamente não acho que o que eu digo seja infalível, mas o que Aristóteles disse também não era. E eu não espero nem estou pedindo que ninguém aceite o que eu diga acriticamente. Aliás muito provavelmente Aristóteles também não.
Eu não sei de onde você tirou isso, mas é absolutamente falso. Os problemas considerados atualemente são infinitamente mais complexos do que os que Aristóteles jamais sonhou considerar.
Não, absolutamente não foi isso que ele fez. Se você está se referindo ao teorema da incompletude, o que ele conseguiu fazer foi achar uma forma universal de expressar simbolicamente em qualquer sistema axiomático capaz de formalizar as operações básicas em artimética dos inteiros uma certa proposição metalógica sobre o sistema como uma sentença autoreferente dentro do próprio sistema. Se você está falando de como ele codificou as sentenças usando godelização, isso não para “simplificar” nada, e sim porque era preciso achar uma forma de expressar sentenças metalógicas como teoremas sobre números inteiros.
Isso é completamente falso. O único motivo pelo qual certos assuntos ficaram mais “fáceis” é porque hoje eles são compreendidos bem melhor do que antes. É bem mais fácil aprender a teoria da relatividade do que inventá-la.
Sim, essa é a tragédia do conhecimento científico. Ele soa indistinguível de mitologia para quem não senta para estudar o assunto.
Er, não. A técnica significa uma forma de fazer as coisas. É uma receita de bolo. A ciência é muito mais ampla do que isso. Eu até poderia achar razoável a afirmação de que a ciência engloba a técnica, posto que o conhecimento da boa técnica é também conhecimento sobre como a realidade funciona. Mas a técnica absolutamente não contém a ciência. Vamos agora chamar a teoria da relatividade geral de “técnica”? Técnica para fazer o quê? Ela apenas descreve como certas quantidades mensuráveis no universo se relacionam com outras. Essa á uma visão absolutamente primária do que seja ciência.
Citar Aristóteles como verdade absoluta pode até ser patético, mas ficou estranho o sacarsmo argumento:”evolução é “apenas uma teoria”. Quer dizer o que com isso? Que Darwin a provou cientificamente?
Saudações!
O que eu quis dizer é que “teoria da evolução” é modernamente uma “teoria” apenas no mesmo sentido em que a “teoria da relatividade” ou a “teoria da gravitação” ou a “teoria atômica”, ou seja, não no sentido de que seja meramente especulativa ou investigativa e sim no sentido de que é um arcabouço abstrato para explicar cientificamente uma série de fenômenos. Essa é uma forma absolutamente corriqueira de se usar a palavra “teoria” em ciência e não corresponde à percepção que se tem da palavra no uso cotidiano fora de ambientes científicos e acadêmicos. Então quando se fala em “teoria de X” ou “teoria de Y” num contexto científico, isso não quer dizer nada sobre o quão estabelecida a teoria está. Alias, muito pelo contrário; quando se quer enfatizar o status especulativo de uma proposição em ciência o normal é usar termos como “hipótese” ou “conjectura”. Quando se diz “teoria”, o que isso significa é um sistema explicativo / preditivo, um modelo conceitual proposto para a interpretação de uma coleção de fenômenos. Se o modelo corresponde à realidade ou não, essa é outra questão. Então pode-se falar de “teoria das supercordas”, que é uma complexa teoria físico-matemática sobre a estrutura da realidade que no estágio atual é essencialmente especulativa assim como sobre “teoria da relatividade geral”, que hoje em dia é universalmente aceita pela comunidade científica como válida até os limites de onde conseguimos verificá-la e não tem mais absolutamente nada de especulativo. E ambas são chamadas de “teorias” embora uma esteja longe de sequer ser realmente aplicável e a outra esteja firmemente estabelecida.
Agora, sobre “provar” a teoria da evolução, ou qualquer outra teoria que não seja no campo do pensamento abstrato, isso simplesmente não é possível, no mínimo não no estágio atual que estamos em ciência. Tudo o que podemos fazer é tentar de todas as formas achar furos e contra-exemplos à teoria, e se ela resiste, ganhamos progressivamente mais confiança de que ela está pelo menos parcialmente correta. Sob este aspecto, as idéias básicas da teoria da evolução são um sucesso absoluto, foram extensamente confirmadas, e estão na base de quase todas as áreas da biologia moderna. A “teoria” da evolução é hoje tão “especulativa” quanto a “teoria” atômica da matéria ou a “teoria” da gravitação universal. Ou seja, absolutamente não o é.
Finalmente, falar na “teoria de evolução de Darwin” como se ela estivesse petrificada no tempo e fosse o que se defende hoje demonstra uma noção distorcida de como ciência funciona. Embora Darwin tenha sido capaz de perceber certas idéias fundamentais que iam na direção basicamente certa, ele não tinha conhecimentos suficientes para sequer propor um mecanismo adequado para explicar como os traços genéticos eram de fato transmitidos de uma geração a outra. Muito ocorreu depois de Darwin, e hoje temos condições de propor teorias muito mais sólidas e sofisticadas para explicar o fenômeno da evolução das espécies. Agora, quanto ao fato de evolução ocorrer, ele estava certo, e isso está documentado exaustivamente além de qualquer possibilidade de dúvida razoável.
Então, em resumo, dizer que “a teoria da evolução é apenas uma teoria” demonstra ignorância em vários níveis diferentes. Já de saída está um grande equívoco sobre o significado da palavra “teoria” em ciência. Num nível seguinte está a confusão entre o fenômeno biológico incontroversamente estabelecido da especiação, entre o fato científico de que evolução concretamente ocorre, versus teorias que vamos construir para tentar explicar como e por que ela ocorre. Adicionalmente, existe uma confusão entre a teoria da evolucão como proposta por Darwin e as teorias modernas sobre o assunto. Darwin não era um oráculo, e não é enxergado como tal por nenhum cientista sério. Não existe qualquer conspiração para manter o pensamento original de Darwin intacto, e de fato ele foi extensamente questionado, adaptado e modernizado à luz de novos conhecimentos adquiridos posteriormente. E finalmente, existe uma gigante, enorme, constrangedora ignorância da montanha de evidências dando um suporte tão imenso a certos conceitos fundamentais nas teorias modernas sobre como se deu e se dá a evolução de novas espécies que é completamente fora de propósito querer descrevê-las como “especulativas” ou “conjecturais”.
Saudacões,
Sergio
Alguns pontos:
1. “Veja bem, Aristóteles dizia isso, então deve ser verdade.”de fato é um argumento manifestamente bobo….
2. A questão da relevância do pensamento (Lógica inclusa) de Aristóteles ante os desdobramentos mais recentes do pensamento humano (Lógica inclusa!), bem como sua relação com tais “novidades”, me parece mais controversa do que os comentários do Sérgio deixam suspeitar… Embora os defensores da “supremacia” das assim chamadas “lógicas não-aristotélicas” atualmente sejam maioria, um levantamento bibliográfico mais detido mostra que estamos longe do “consenso” que há, por exemplo, sobre a insuficiência da física newtoniana para o estudo de certos fenômenos… De qualquer forma, é fato que não se deve fazer “tábua rasa” de tudo que surgiu após Aristóteles em qualquer matéria….
3. De minha parte defendo que a Lógica “aristotélica” logrou alcançar certas conquistas perenes, desde então definitivamente incorporadas ao patrimônio científico deste ramo do conhecimento. Existiram – obviamente – significativas inovações teóricas no campo da Lógica desde Aristóteles, havendo dentre essas inovações efetivos avanços ao lado de meras “pirotecnias”… Mas creio que tais avanços se referem mais à “especialização” da disciplina em vários campos, à adoção novos enfoques e ao enfrentamento de novas questões, que à incompatibilização da Lógica aristotélica (sobretudo no que nela há de essencial) com o essencial da(s) Lógica(s) Moderna(s)… Ademais, acredito ainda que a “Lógica moderna”, embora possa ser desenvolvida sobre bases próprias e – em certo grau – “independentes” da lógica aristotélica, pode ser tranqüilamente harmonizada com princípios lógico/filosóficos “aristotélicos”.
4. O grande problema é que, como o Sérgio parece ter notado, tais assuntos são tão melindrosos que dificilmente seriam convenientemente tratados aqui (ainda mais tratando-se de um debate com não-especialistas)… Acabaríamos – ironicamente – limitados à citação “ad infinitum” de autoridades (“isso é consenso entre quem realmente sabe sobre essas coisas”, etc…) ou à multiplicação de metáforas…
5.Creio portanto que a melhor estratégia seria mesmo a indicação, pelas partes litigantes, de bibliografia pertinente a suas posições. Como introdução ao tema, me ocorrem agora o “Aristotle and Logic Theory” de Jonathan Lear e o “Dicionário de Filosofia” de J. Ferrarer Mora (verbetes “lógica”,“logística” e afins, onde estará disponível também vasta bibliografia).
Sim, esse era o ponto principal do texto. A relevância atual do pensamento de Aristóteles é citada apenas acessoriamente.
Como arcabouço teórico, a física newtoniana está ultrapassada desde o século passado. Ela continua sendo muito *útil* como aproximação da realidade, mas absolutamente não é mais como a comunidade científica acredita que a realidade de fato funcione. E no caso da lógica matemática formal, não existe absolutamente qualquer controvérsia relevante sobre as limitações da lógica de Aristóteles. Mas novamente, este não é um assunto que seja possível discutir seriamente citando pessoas que falaram coisas sobre coisas em material de divulgação para leigos. Sem de fato estudar lógica, não há como ter uma avaliação real do assunto.
Isso me lembra aliás a discussão sobre aquecimento global. As pessoas resolvem ter opiniões categóricas sobre o assunto sem nunca terem jamais lido um único paper científico na área de clima, sem nunca terem tocado um livro texto sobre meteorologia, e desconhecendo completamente a física, a química, enfim, todas as questões envolvidas. Ah, mas elas se sentem altamente seguras para dizer categoricamente “é óbvio que não pode ser por causa de ação humana!” ou alternativamente “é óbvio que nós estamos matando o planeta”. Ah, é “óbvio”? Explique como isso é óbvio então. É preciso ter a autocrítica de parar e perceber quando é o caso de que se formos honestos com nós mesmos não sabemos *realmente* do que estamos falando.
A principal conquista foi colocar certas questões, e buscar iniciar um tratamento sistemático delas, e obter importantíssimos resultados preliminares e parciais. Mas o sistema aristotélico não se encontra atualmente “incorporado” ao patrimônio cientifico no ramo de lógica matemática formal, assim como a teoria de newton não está “incorporada” à física de Einstein. A física de Einstein não “parte” do fundamento da física de Newton para construir mais, exceto do ponto de vista histórico e de inspiração, o qual se por um lado obviamente não é desprezível, não é parte da teoria. A física de Einstein também não é uma “especialização” da física de Newton. Todas essas assertivas valem também para a relação entre a lógica moderna e a lógica de Aristóteles. E assim como a física de Newton pode ser obtida como um caso particular da física de Einstein, a lógica de Aristóteles pode ser obtida como um caso particular da lógica moderna, mas de forma alguma é sua “fundação” ou base.
Pois é, esta é a questão que eu buscava levantar com o texto para começar. Se um sujeito deseja de fato falar algo seriamente sobre a relevância de Aristóteles hoje, não dá para simplesmente basear a totalidade da sua opinião em uma salada de citações de outras pessoas que de fato estudaram o assunto. Se o sujeito quer ter realmente uma opinião (ao invés de meramente repetir uma) ele precisa ir lá ver o que Aristóteles disse e o que os lógicos modernos dizem. Claro que isso dá trabalho e não se pode esperar que todos o façam. E é compreensível que fazê-lo não seja prioridade para a maior parte das pessoas. Mas então não venham fazer todo tipo de afirmações categóricas sobre o assunto.
Eu pessoalmente acho que para quem realmente se aprofundar no assunto, antes de saltar para comparar Aristóteles com lógica moderna é preciso primeiro entender o que Aristóteles disse, e então separadamente os fundamentos da lógica moderna, para então começar a ter condições de comparar criticamente. Aliás eu pessoalmente recomendaria a ordem inversa : pegar qualquer livro texto moderno introdutório de lógica e ler os primeiros dois ou três capítulos.
E entendendo criticamente, não como um oráculo. :-)
Ah, bom. Então em resumo você me diz que uma coisa é teoria cientifica outra coisa é uma verdade cientifica (provada). Não é isso? E você me confirma que a evolução é uma teoria:
“O que eu quis dizer é que “teoria da evolução” é modernamente “uma “teoria” apenas no mesmo sentido em que a “teoria da relatividade” ou a “teoria da gravitação” ou a “teoria atômica”, ou seja, não no sentido de que seja meramente especulativa ou investigativa e sim no sentido de que é um arcabouço abstrato para explicar cientificamente uma série de fenômenos.”
No sentido estrito e absoluto, “explicar cientificamente” naõ é a mesma coisa que “provar cientificamente”, naõ é?
Eu posso explicar algo incerto, mas só posso provar algo que seja verdadeiro.
Mas o curioso é que você acredita que a evolução das espécies é provada cientificamente por documentos e que ele estava certo.
Quais documentos?
Dizer que alguma coisa é verdadeira por que existem documentos sobre isso é dar brechas para acreditar nas manipulações “cientificas” documentadas.
Vejam que muitos cientistas a contestam:
Discovery Institute, 20 de fevereiro de 2006
http://www.dissentfromdarwin.org
http://www.discovery.org
Mais de 500 cientistas proclamam suas dúvidas sobre a Teoria Darwiniana
SEATTLE — Mais de 500 cientistas com nível de doutorado já assinaram uma declaração pública expressando seu ceticismo sobre a teoria atual da evolução de Darwin.
A declaração diz: “Nós estamos céticos com relação às alegações sobre a habilidade da mutação randômica e seleção natural para explicar a complexidade da vida. Um exame cuidadoso das provas da teoria Darwiniana deve ser encorajado.”
Os signatários incluem 154 biólogos, a maior disciplina cientifica representada nesta lista, 76 químicos e 63 físicos. Os signatários tem
doutorado em ciências biológicas, química, física, matemática, medicina, Ciência da Computação, e disciplinas relacionadas. Muitos são professores ou pesquisadores em grandes universidades e instituições de pesquisa como MIT (Instituto de Tecnologia de Massachussets), Smithsonian, Cambridge University, UCLA(Universidade da California em Los Angeles), UC Berkeley, Princeton, Universidade da Pensilvânia, Universidade de Ohio, Universidade da Geórgia e Universidade de Washington. A lista de 514 signatários inclui cientistas da famosa US e da Academia Nacional Russa de Ciências.
O Instituto Discovery inicialmente publicou sua lista de dissensão científica em relação ao Darwinismo em 2001 para desafiar declarações falsas sobre a evolução darwiniana feita durante a promoção da série “Evolution” apresentada na TV pública (PBS), nos EUA.
“Os darwinistas continuam a dizer que nenhum cientista sério duvida da teoria e ainda assim estão aqui 500 cientistas que estão dispostos a tornar público seu ceticismo em relação à teoria” disse Dr. John G. West, diretor associado do Instituto Discovery de Ciência & Cultura. “Esforços darwinistas de usar os tribunais, a mídia e os comitês acadêmicos (que decidem, por exemplo, se depois de 10 anos o professor pode ou não ser efetivado…) para suprimir a dissensão e engessar a discussão estão de fato alimentando mais dissensão e inspirando mais cientistas a pedir para serem acrescentados na lista”.
De acordo com West, foi o número rapidamente crescente de cientistas dissidentes que encorajou o instituto a lançar um site -
http://www.dissentfromdarwin.org – para dar à lista um lar permanente. O site é a resposta do instituto pela demanda por informação e acesso a lista, tanto pelo público, quanto por cientistas que queiram acrescentar seus nomes.
“A Teoria de Darwin da evolução é o grande elefante branco do pensamento contemporâneo,” disse o Dr. David Berlinski, um dos signatários originais, um matemático e filósofo da ciência do Instituto Discovery de Ciência & Cultura. “”É grande, quase completamente inútil, e objeto de supersticioso deslumbramento.”
Outros signatários proeminentes incluem Philip Skell, membro da Academia Nacional de Ciências dos EUA; Lyle Jensen, sócio convidado da Associação Americana para o Avanço da Ciência; Richard von Sternberg, biólogo evolucionário do Instituto Smithsonian e pesquisador do Centro Nacional de Informações sobre Biotecnologia do Instituto Nacional de Saúde dos EUA; Giuseppe Sermonti, biólogo de fama internacional, respeitadíssimo docente e editor da publicação italiana Rivista di Biologia – o mais antigo periódico de biologia ainda em circulação do mundo; e Lev Beloussov, embriologista da Academia Russa de Ciências Naturais.
A evolução das espécies é um conto de fadas como Jean Rostand confessa..
Saudações!
Absolutamente não foi isso que eu disse. Isso aliás contradiz diretamente o que eu falei, o que demonstra ou analfabetismo funcional ou completa desonestidade da sua parte (obviamente um não exclui o outro).
Não é preciso fazer a restrição de “estrito e absoluto”. Não, propor uma explicação absolutamente não é o mesmo que provar que ela seja verdadeira. A palavra “teoria” em ciência significa, a groso modo, “proposta de explicação”. Não é uma afirmação sobre a validade da proposta, nem a favor mas decididamente também não contra (e essa parte parece escapar a muitos).
Certo, só que é impossivel “provar” coisas como a teoria da gravitação universal. Isso não significa que haja qualquer dúvida de que existe força da gravidade.
“Ele”? Ele quem? Darwin? Sim, sobre haver evolução ele estava certo e isso é exaustivamente documentado além de qualquer dúvida razoável. Sobre a *teoria* de como ocorre evolução, e por quê, houve muitos avanços e discussões sobre isso desde Darwin.
Taí uma pergunta absurdamente desonesta. O quanto você de fato já tentou ler sobre a teoria da evolução? Já pegou algum livro texto sério que discuta quais são afinal de contas as evidências de que ela ocorre, e qual a teoria atual sobre como e por quê? Meu palpite é de que absolutamente nunca chegou nem perto disso, e no entanto resolve ter opiniões categóricas sobre assuntos que desconhece completamente.
Em tempo : se você resolver de fato se informar sobre esse assunto, uma possibilidade é este livro aqui :
http://www.livrariacultura.com.br/scripts/cultura/resenha/resenha.asp?nitem=2752006
Isso absolutamente não questiona que ocorra evolução. Isso questiona que o fenômeno cientificamente estabelecido da evolução seja suficiente para explicar toda a diversidade e complexidade da vida na Terra, que é uma questão diferente. E essas pessoas são uma minoria. E ainda bem que existem, diversidade de pensamento é bom. Mas dizer “olhe só, existe um cara na Sibéria que afirma que isso tudo está errado, então meus preconceitos estão certos e é tudo uma grande farsa” demonstra uma certa deficiência de pensamento crítico.
Essa é uma afirmação absolutamente ridícula. Os cientistas mesmos são os primeiros a questionar as teorias previamente existentes. As teorias de Newton, queridas que fossem dos físicos, endeusado que fosse Newton, foram abandonadas quando foi ficando claro que as teorias de Einstein funcionavam melhor. Ninguém, absolutamente ninguém propôs até hoje uma teoria para explicar a diversidade das espécies melhor do que a teoria da evolução que temos atualmente. É por isso que ela permanece, e a quantidade de evidências a favor dela é monumental. Ah, e dizer que “ah, foi deus que fez” não é uma “teoria”, é desistir de entender o que está acontecendo. Eu poderia igualmente dizer “foram os alienígenas invisíveis que moram na lua usando mágica”. Isso não explica nada e não há qualquer evidência disso.
O que é verdade não é efeito colateral do que alguém “confesse” sobre isso. Mas você colocar as coisas desse jeito é muito elucidativo, e demonstra justamente o tipo de pensamento oracular que leva pessoas a ficarem tendo opiniões categóricas sobre assuntos dos quais absolutamente nada sabem
Ok, sei que você não disse absolutamente isso, por isso coloquei claro que: “em resumo você me diz que”… ou vai me dizer que não disse que a teoria de Darwin não é teoria? A conversa entre dois analfabetos funcionais e desonestos intelectuais é que não chegará a lugar algum.
É preciso fazer a restrição de “estrito e absoluto” principalmente quando se quer referir e distinguir certas teorias alucinantes como esta (teoria darwinista) do que é lógico e real.
“Não, propor uma explicação absolutamente não é o mesmo que provar que ela seja verdadeira.”
Que bom saber que reconheçe isso…
“Ele”? Ele quem? Darwin? Sim, sobre haver evolução ele estava certo e isso é exaustivamente documentado além de qualquer dúvida razoável”.
Há também milhares de contas de banco falsas, cheques sem fundo e empresas fantasmas exaustivamente documentadas como legitimas de pessoas certinhas por aí..
“Taí uma pergunta absurdamente desonesta. O quanto você de fato já tentou ler sobre a teoria da evolução?”
Muita coisa..aliás já existem obras completas de Darwin que podem ser lidas via internet.
“Já pegou algum livro texto sério que discuta quais são afinal de contas as evidências de que ela ocorre, e qual a teoria atual sobre como e por quê?” Muitos, mas afinal o que entendemos por livros textos sérios? Livros e textos sérios não são uma série de papeladas exaustivamente documentadas.
Eu também propor-lhe-ria a leitura de um livro texto sério que discuta quais são afinal de contas as evidências contrárias a teoria da evoluçao de que ela não ocorre, e sobre como e por quê isso não existe. Embora sejam a minoria eles existem, é só procurar.
“Meu palpite é de que absolutamente nunca chegou nem perto disso, e no entanto resolve ter opiniões categóricas sobre assuntos que desconhece completamente.”
Ohh..really? Porquê? Porque só o individuo tem consciência? Por favor você é que não está conseguindo perceber que seu palpite beira a uma adivinhação do futuro e coisas do gênero.
“Isso absolutamente não questiona que ocorra evolução. Isso questiona que o fenômeno cientificamente estabelecido da evolução seja suficiente para explicar toda a diversidade e complexidade da vida na Terra, que é uma questão diferente”
Questiona sim, porque pede um ponto de partida que dará sequência a tudo isso. E eu pergunto: Quem ou o que selecionou toda a diversidade e complexidade da vida na Terra? Garanto que tais documentos não dizem nada sobre isso. E por que? Porque absolutamente os darwinistas não têm provas sobre isso e é sobre isso precisamente que falo.
Isso não só questiona a evolução como questiona se toda a teoria de Darwin é ciência. Darwin fez especulações e nada mais do que isso. Goste ou não, nem cientista no sentido estrito e absoluto do termo ele (Darwin) era. Usei o texto apenas para mostrar parcialmente que não estou sozinho nisso, há cientistas, embora poucos, que discordam e mostram o porquê.
A teoria marxista é defendida pela maioria dos intelectuais influentes brasileiros como professores, doutores, politicos, juristas e etc, e nem por isso é um dogma.
“Essa é uma afirmação absolutamente ridícula. Os cientistas mesmos são os primeiros a questionar as teorias previamente existentes. As teorias de Newton, queridas que fossem dos físicos, endeusado que fosse Newton, foram abandonadas quando foi ficando claro que as teorias de Einstein funcionavam melhor. Ninguém, absolutamente ninguém propôs até hoje uma teoria para explicar a diversidade das espécies melhor do que a teoria da evolução que temos atualmente. É por isso que ela permanece, e a quantidade de evidências a favor dela é monumental.”
É absolutamente ridicula toda sua negação “consciente” de uma opinião de um cientista. E assim caminha a humanidade, de teoria para teoria, para se chegar uma conclusão patética do tipo que: “ela permanece, e a quantidade de evidências a favor dela é monumental.” Isso sim que é evolução. Ora se acredita que essas teorias possam evoluir para uma melhor então não há nenhuma possibilidade de se ter evidências que permaneçam evidências. Desse jeito, não dá para levar a sério o que diz.
Quantidade de evidências. Sei. Se estiver falando dos fósseis encontrados sugiro que procure seriamente pesquisar sobre a falsidade investigativa sobre o assunto. Dizem que uma quantidade de “evidências” de rastros de discos voadores provam que os ets existem. Você acredita seriamente nisso também?
“Ninguém, absolutamente ninguém propôs até hoje uma teoria para explicar a diversidade das espécies melhor do que a teoria da evolução que temos atualmente.”
Isso é absolutamente seu palpite.
“Ah, e dizer que “ah, foi deus que fez” não é uma “teoria”, é desistir de entender o que está acontecendo.”
Eu também acho e nunca me expressaria dessa forma.
“Eu poderia igualmente dizer “foram os alienígenas invisíveis que moram na lua usando mágica”. Isso não explica nada e não há qualquer evidência disso.”
A teoria da evolução chega muito perto disso.
“O que é verdade não é efeito colateral do que alguém “confesse” sobre isso. Mas você colocar as coisas desse jeito é muito elucidativo, e demonstra justamente o tipo de pensamento oracular que leva pessoas a ficarem tendo opiniões categóricas sobre assuntos dos quais absolutamente nada sabem”
Ok, senhor mestre das consciências. Mas até agora não argumentou nada que evidenciasse que a teoria de Darwin não seria esse pensamento orácular. Pelo contrário, mostrou realmente que se trata de mais um profeta dos tempos modernos.
De qualquer forma, sem ressentimentos me despeço..
Saudações!
Evidentemente que é uma teoria. O que eu apontei é que essa palavra não tem em ciência nenhuma conotação sobre ser algo provisório ou especulativo.
Não existe nada de “alucinante” na teoria de Darwin, e os fatos aos quais ela se refere (evolução das espécies) estão estabelecidos além de qualquer dúvida razoável.
Eu não disse “documentado” com o significado de “muitas pessoas disseram que”. Concordo que esse tipo de evîdencia é bastante duvidosa. Estou dizendo “documentado” em termos de “existem referências a fenômenos naturais que qualquer um pode examinar e ver por si mesmo”.
Ler as obras originais de Darwin não é uma boa estratégia. Grande parte do que ele escreveu já está superado ou hoje em dia é muito melhor compreendido. É como ler as obras originais de Newton para entender gravitação. Se você quer saber por que e que *hoje* cientistas em geral acreditam que evolução é a melhor explicação disponível para a diversidade das espécies faz muito mais sentido ler um livro moderno sobre o assunto.
Sim, e eu já li, e como você mesmo aponta, são minoritários. Mas essa nem é a questão; é possivel ser minoritário e ter razão. No final das contas, não existe substituto para usar o próprio pensamento crítico. Acho que você concorda que sempre haverá alguém para defender qualquer posição, por mais absurda que seja.
Ora, você também é um indivíduo. Não se trata disso e sim de que perguntar hoje em dia “oh, onde estão as evidências que indicam a ocorrência de evolução” é como perguntar “onde estão as evidências de que a Terra gira em torno do Sol”. Elas são extensas, abundantes, e basta olhar em volta. Então quem faz esse tipo de pergunta só pode mesmo nem ter procurado. E ler as obras originais de Darwin obviamente não vai lhe informar o que é que os cientistas *hoje* pensam sobre evolução. Hoje sabemos muito, muito mais do que Darwin.
Não, são coisas diferentes. Uma questão é : ocorre evolução? (isto é, é possível as características de seres vivos progressivamente se alterarem ao longo de múltiplas gerações até ficarem significativamente diferentes de seus ancestrais?) ISSO é que é a definição científica de evolução. Isso já era observado antes de Darwin, e o manifesto que você citou absolutamente não questiona que isso ocorre.
Ainda uma outra questão é : por que e como ocorre evolução? Darwin propôs algumas idéias importantes e revolucionárias nessa área que só muito depois tivemos condição de realmente verificar. Até o advento da genética, as teorias de Darwin tinham gigantescas lacunas quanto ao mecanismo concreto através do qual o que ele propôs poderia se realizar.
E finalmente, uma outra questão separada é : esse fenômeno indiscutivelmente estabelecido além de qualquer dúvida é suficiente para explicar a diversidade de espécies que observamos hoje no planeta Terra? É esta questão que o manifesto que você citou levanta. A maioria absoluta, esmagadora dos cientistas acredita que sim. Os do manifesto acham que isso não é assim tão óbvio e deveria ser mais discutido. No entato não propõem nenhuma explicação melhor. E absolutamente não questionam que evolução ocorra, e sim suas implicações.
Ninguém. Foi um processo que ocorreu naturalmente. Essa é o melhor entendimento científico que temos atualmente, apoiado por montanhas de evidências, e com o qual a maioria absoluta dos cientistas da área concorda.
“Não dizem nada sobre isso”???? Esse é um dos temas centrais em biologia ! Extensamente estudado e discutido ! Claro que dizem, e o que eles dizem é que esse processo ocorreu naturalmente, espontaneamente. A questão é precisamente explicar como é possível formas de vida tão complexas surgirem espontaneamente, algo que é discutido exaustivamente em pesquisa científica nessa área. Você pode até querer dizer que não está convencido de que as explicações atualmente aceitas pela maior parte dos cientistas seja correta, mas dizer que “eles não dizem nada sobre isso” simplesmente não é verdade.
Essa afirmação é completamente ridícula. Um dos motivos pelos quais a obra de Darwin teve tanto impacto é o quão extensamente baseadas e ancoradas em observações diretas da natureza estavam suas idéias. Você pode questionar se ele tirou as conclusões corretas, mas dizer que ele fez “especulações e nada mais” como se não houvesse evidências concretas em suporte do que ele falou é patético.
Essa é uma afirmação absolutamente ridícula. “Sentido estrito e absoluto do termo”? Do que você está falando? É claro que ele era um cientista. Aliás ele foi muito mais meticuloso e prudente do que a média dos cientistas antes de sair tirando conclusões.
Existem pessoas defendendo praticamente qualquer coisa que você resolver sonhar. Existem pessoas defendendo que fadas e duendes passeam no seu jardim quando você não está olhando. Cientistas conceituados e importantes já defenderam categoricamente que era impossível qualquer coisa mais pesada que o ar voar. O argumento “existem pessoas defendendo isso” é fraquíssimo.
Ué, e nem a teoria da evolução o é. Dizer que ela seria um dogma porque a maioria dos cientistas a aceita é tão sem sentido quando dizer que o fato de a Terra girar em torno do Sol é um dogma pelo mesmo motivo. Ninguém pede que um cientista aceite que a Terra gira em torno do Sol porque o papa da ciência (que não existe) o afirmou, e sim porque as evidências apontam isso exaustivamente. E quem quiser questionar isso tem que apresentar argumentos, não simplesmente berrar histericamente que sua opinião tem que ser levada a sério só porque o sujeito quer.
Essa é a única forma possível de fazer ciência sobre assuntos dos quais nunca teremos conhecimento completo e perfeito. Você quer ter magicamente certezas absolutas. Não é assim que funciona.
Comparar o registro fóssil a fotos de discos voadores demonstra uma ignorância tão constrangedora do assunto que eu fico até com pena.
Não, não propuseram mesmo. Eles fazem manifestos como esse mas não tem nada melhor para colocar no lugar.
Ok, você absolutamente não tem a menor idéia do que está falando. A mais remota.
Essa é realmente a grande tragédia da ciência. Analisar criticamente e com conhecimento dos fatos a extensão da sua validade exige um esforço sincero de compreensão que muito poucas pessoas estão dispostas a (ou sequer têm condição de) fazer. É muito triste, muito triste.
“Não existe nada de “alucinante” na teoria de Darwin, e os fatos aos quais ela se refere (evolução das espécies) estão estabelecidos além de qualquer dúvida razoável”.
Ah sim, como todos os livros de fábulas documentados exaustivamente.
“Eu não disse “documentado” com o significado de “muitas pessoas disseram que”. Concordo que esse tipo de evîdencia é bastante duvidosa. Estou dizendo “documentado” em termos de “existem referências a fenômenos naturais que qualquer um pode examinar e ver por si mesmo”.
É precisamente algumas referências que dá luz a essas obscuridades ridiculas imaginadas por Darwin. Veja, você diz ainda que “qualquer um pode examinar e ver por si mesmo”. Sim, e vejo o quanto é ridiculo a teoria darwiniana.
“Ler as obras originais de Darwin não é uma boa estratégia. Grande parte do que ele escreveu já está superado ou hoje em dia é muito melhor compreendido”.
Ok, mas também já li outras fontes que evidencia toda a falsidade cientifica por trás do darwinismo. Se grande parte do que ele escreveu já está superado isso só prova o quão contraditório e alienante é continuar acreditar nisso. Não se pode dizer que alguém compreendeu uma leitura de um livro sobre determinado conceito mudando ampla parte dos seus textos. Isso é evidente!
“É como ler as obras originais de Newton para entender gravitação”
Não, não é. A gravitação e toda fisica faz sentido com o mundo real.
“Se você quer saber por que e que *hoje* cientistas em geral acreditam que evolução é a melhor explicação disponível para a diversidade das espécies faz muito mais sentido ler um livro moderno sobre o assunto.”
Não me interessa um conceito que se diz natural que evolua sempre. O que hoje afirma como verdade, amanhã já não será mais, diferente da fisica, que envolve números e símbolos, e que se pode sempre mexe-la de acordo com novos descobrimentos acerca da lógica. É absurda essa comparação.
“Sim, e eu já li, e como você mesmo aponta, são minoritários. Mas essa nem é a questão; é possivel ser minoritário e ter razão. No final das contas, não existe substituto para usar o próprio pensamento crítico.
O fato é que Darwin e os darwinistas nem conseguiram ter razão.
“Acho que você concorda que sempre haverá alguém para defender qualquer posição, por mais absurda que seja.”
Concordo sinceramente.
“Não se trata disso e sim de que perguntar hoje em dia “oh, onde estão as evidências que indicam a ocorrência de evolução” é como perguntar “onde estão as evidências de que a Terra gira em torno do Sol”. Elas são extensas, abundantes, e basta olhar em volta”.
Opa! Isso é simplesmente falso. Foram feitas muitas pesquisas durante séculos e observações no céu ou no espaço para se chegar a conclusão que a terra gira em torno do sol e em torno de si mesma. É algo concreto e estável essa verdade que nunca irá mudar ou como quiser..evoluir. Já a teoria da evolução a qualquer momento pode evoluir de novo, menos ocorrer o “fênomeno” da evolução, fato que nunca aconteceu.
“Hoje sabemos muito, muito mais do que Darwin”.
Por isso que não vale a pena sequer se esforçar para estudar a teoria da evolução minuciosamente.
“Uma questão é : ocorre evolução? (isto é, é possível as características de seres vivos progressivamente se alterarem ao longo de múltiplas gerações até ficarem significativamente diferentes de seus ancestrais?)”
A resposta é… não. É absurdamente o cúmulo do rídiculo sequer cogitar que descendemos de ancestrais macacoídes.
“ISSO é que é a definição científica de evolução”.
Por isso entendo todo o questionamento desses cientistas, muitos deles acordaram de um sonho chamado evolução das espécies.
“Isso já era observado antes de Darwin..
E daí? O criacionismo foi muito antes de Darwin e de qualquer coisa.
Isso já era observado antes de Darwin, e o manifesto que você citou absolutamente não questiona que isso ocorre.
“e o manifesto que você citou absolutamente não questiona que isso ocorre.”
Ora, se se é evidente que só um ponto de uma doutrina está no lugar errado, isso quer dizer que suas bases não estão lá muito sólidas.
“Até o advento da genética, as teorias de Darwin tinham gigantescas lacunas quanto ao mecanismo concreto através do qual o que ele propôs poderia se realizar”.
Eu diria gigantescos abismos insuperáveis.
“E finalmente, uma outra questão separada é : esse fenômeno indiscutivelmente estabelecido além de qualquer dúvida é suficiente para explicar a diversidade de espécies que observamos hoje no planeta Terra?”
Os mais de 500 cientistas chegaram a uma conclusão óbvia: não!
“É esta questão que o manifesto que você citou levanta.”
Você ou não leu o texto todo ou usa de pura má- fé. É clarissímo as negações da teoria da evolução dos cientistas quando se compreende o contexto do texto. É clarissímo o que dizem Dr. John G. West e Dr. David Berlinski sobre isso.
“Ninguém. Foi um processo que ocorreu naturalmente.”
Pura mágica!
“Essa é o melhor entendimento científico que temos atualmente, apoiado por montanhas de evidências, e com o qual a maioria absoluta dos cientistas da área concorda”.
Montanhas de evidências baseadas em Mr. “M” ou em David Copperfield?
“Não dizem nada sobre isso”???? Esse é um dos temas centrais em biologia ! Extensamente estudado e discutido ! Claro que dizem, e o que eles dizem é que esse processo ocorreu naturalmente, espontaneamente.”
E o que eles dizem é tipo: abracadabra!
“dizer que “eles não dizem nada sobre isso” simplesmente não é verdade”
O que não é verdade é simplesmente tudo isso que está tentando me convencer desesperadamente a engolir goela abaixo.
“Um dos motivos pelos quais a obra de Darwin teve tanto impacto é o quão extensamente baseadas e ancoradas em observações diretas da natureza estavam suas idéias.
Está falando sério?? Quem pois foi esse maluco que afirmou conseguir observar um processo de evolução de um macacoíde para homem?
“Você pode questionar se ele tirou as conclusões corretas, mas dizer que ele fez “especulações e nada mais” como se não houvesse evidências concretas em suporte do que ele falou é patético”
O que me diz absolutamente ultrapassa todas as fronteiras do que é patético.
“Do que você está falando? É claro que ele era um cientista. Aliás ele foi muito mais meticuloso e prudente do que a média dos cientistas antes de sair tirando conclusões.”
Ele era tão cientista quanto o palhaço bozo. Ora sair por aí navegando de ilhas em ilhas dizendo coisas do tipo: “Oh, esse pássaro raro pode ser uma grande evidencia da evolução do pterodactilo” é que não tem nada de cientifico.
“Existem pessoas defendendo praticamente qualquer coisa que você resolver sonhar. Existem pessoas defendendo que fadas e duendes passeam no seu jardim quando você não está olhando.”
Portanto, não há nenhum motivo razoável para se defender uma teoria como essa.
“Cientistas conceituados e importantes já defenderam categoricamente que era impossível qualquer coisa mais pesada que o ar voar.”
É compreensivel muito mais do que a crença de Darwin.
“O argumento “existem pessoas defendendo isso” é fraquíssimo.
Ora, foi precisamente isso que acabou de fazer agora.
“Ué, e nem a teoria da evolução o é.”
Que pena que isso não é evidente para você e os outros cientistas dos quais fala.
“Dizer que ela seria um dogma porque a maioria dos cientistas a aceita é tão sem sentido quando dizer que o fato de a Terra girar em torno do Sol é um dogma pelo mesmo motivo.”
Que a terra gira em torno do sol de fato é um “dogma”, porque foi comprovado.
“Ninguém pede que um cientista aceite que a Terra gira em torno do Sol porque o papa da ciência (que não existe) o afirmou, e sim porque as evidências apontam isso exaustivamente”.
Enquanto isso, a teoria de Darwin tende a evoluir exaustivamente.
“E quem quiser questionar isso tem que apresentar argumentos, não simplesmente berrar histericamente que sua opinião tem que ser levada a sério só porque o sujeito quer.”
O certo é que não seria necessário apresentar argumentos para provar que o papai noel não existe. No entanto até mesmo o papai noel tem uma certa lógica, a teoria da evolução nem lógica tem. Nada se cria por si mesmo, isso sim é cientifico, filosófico e tem lógica.
“Você quer ter magicamente certezas absolutas. Não é assim que funciona.”
Eu lhe digo o mesmo.
“Comparar o registro fóssil a fotos de discos voadores demonstra uma ignorância tão constrangedora do assunto que eu fico até com pena”.
Eu não falei de fotos de discos voadores, eu falei de rastros, ou seja, deixei subtendido que eram pistas que vai de destroços de supostas naves alienigenas até enormes crateras supostamente deixadas por elas. De qualquer forma, guarde sua pena como evidencia da evolução das galinhas.
“Não, não propuseram mesmo. Eles fazem manifestos como esse mas não tem nada melhor para colocar no lugar.”
Sei que é chato ser repetitivo mas… isso é absolutamente seu palpite.
“Ok, você absolutamente não tem a menor idéia do que está falando. A mais remota.”
O pior de tudo isso nem é isso, é que você tem sim idéia do que está falando. É até constrangedor…
“Essa é realmente a grande tragédia da ciência”.
Nem fale.
“Analisar criticamente e com conhecimento dos fatos a extensão da sua validade exige um esforço sincero de compreensão que muito poucas pessoas estão dispostas a (ou sequer têm condição de) fazer. É muito triste, muito triste.”
RIP?
Saudações!
Mr. P. says:
January 16, 2010 at 6:23 pm
Eu pensei que você tinha dito no último comentário que estava se despedindo. Decida-se.
Enfim, você não tem a menor idéia do que está falando ao falar sobre evolução, gravitação, e aliás não parece ter a mais remota idéia de como ciência funciona em geral. Sim, a ciência está sempre mudando para considerar novos fatos, para corrigir equívocos. Não fazer isso é se fechar no fanatismo dogmático. E não, algo que foi provado verdadeiro não vira um dogma. Aliás, algo aceito porque foi provado é o oposto de um dogma.
Dizer que “nada se cria por si mesmo” quando estamos falando de sistemas complexos surgindo a partir de sistemas simples é simplesmente falso, tanto em filosofia, quanto em lógica, quando em matemática, quanto em ciência em geral, e já se sabe disso há um bom tempo. Citar essa besteira como se isso refutasse a idéia de que formas de vidas complexas surjam a partir de formas de vidas mais simples é uma mistura de ignorância com burrice.
Pessoas como você promovem arrogantemente a ignorância e a alienação entre quem quer sinceramente (que claramente não é o seu caso) aprender como o universo funciona. Eu sentiria mais pena se não fosse o caso de que me parece impossível ir tão longe nessa direção sem uma boa dose de desonestidade.
É, eu me despedi daquele último comentário que acabou de ser tornar o penúltimo, mas vejo que você é tão dogmático quanto eu. Eu me despedi daquele comentário, e você simplesmente entendeu que era para sempre. Mas entendo que está furioso e nem quer mais saber de ver meus comentários na sua caixa de entrada.
No entanto é absolutamente notório que seu dogmatismo é limitado, pois ele esconde algo muito mais sério que é o egocentrismo, para ficar “cientificamente” mais claro para você.
Seu dogmatismo é egocêntrico, só serve quando convém a si mesmo.
Eu propor-lhe ria um desafio: o que difere o homem do macaco? Será que você saberia me responder? Vejamos..
Eu teria outras coisas a dizer, mas depende de você, se acalme rapaz! Dizer que a ciência está sempre mudando me diz que nem sempre devemos ter a ciência como baluarte da verdade. Por trás da ciência, existe homens como você e eu, ignorantes em diversos assuntos que não nos dizem a respeito.
Sinceramente reconheço que não sou um profundo conhecedor da fisica, porém sou capaz de perceber o que tem fundamento. Só é evidente um absurdo comparar a teoria da evolução com as leis da fisica, por exemplo.
A fisica por exemplo não pode me responder o que vem depois da morte e o que me faz tomar decisões sobre qualquer coisa. A fisica não tem a função de explicar-se a si mesma, ela só tem função de explicação quando aplicada a realidade, quando sai do abstrato da mente para o quadro negro ou para os livros.
Para terminar, e talvez não para sempre, vejamos a maior besteira dessa sua última resposta que me diz:
“Dizer que “nada se cria por si mesmo” quando estamos falando de sistemas complexos surgindo a partir de sistemas simples é simplesmente falso, tanto em filosofia, quanto em lógica, quando em matemática, quanto em ciência em geral, e já se sabe disso há um bom tempo.
A ééééé? Se é tão complexo para você entender que nasce de uma relação entre homem e mulher eu só posso lastimar. Aí você diria que estaria falando de um sistema mais complexo como o universo. Ora, a teoria do Big- Bang é a teoria que explica não só a criação do planeta terra, mas de todo o universo. Para quem se diz conhecedor de matemática, fisica, biologia, filosofia e lógica o argumento que usa é simplesmente rídiculo.
Saudações!
Você aparentemente nem sequer conhece o significado da palavra “dogmático”.
Bem, coloquemos assim : seus comentários servem de exemplo didático que ilustra exatamente o tipo de comportamento que eu critico no meu texto original. Eu dizer que existem pessoas defendendo certas posições completamente absurdas tem bem mais impacto e relevância quando se pode apontar para instâncias reais e concretas do que eu estou falando. Então embora eu discorde completamente do que você diz, você representa um segmento relevante de pessoas que não pode nem deve ser varrido para debaixo do tapete ou ignorado. Na pior das hipóteses, mesmo que eu não convença você de nada, e você não me convença de nada, quem está lendo isto aqui terá acesso aos melhores argumentos que nós dois tivermos para colocar e poderá formar suas próprias opiniões sem estar informado apenas sobre o que um dos lados pensa. E eu acho que isso é a forma intelectualmente honesta de incentivar uma pessoa a rever suas opiniões : tentando trazer à tona os melhores argumentos possíveis a seu favor e contra você e deixando a pessoa decidir. Eu só lamento que não tenham surgido no debate pessoas com um maior conhecimento de teoria da evolução e que mesmo assim tenham críticas a ela; você nitidamente não sabe do que está falando, e esse é disparadamente o segmento mais representativo e vocal das pessoas que tem “críticas” à teoria da evolução. Então sim, sinta-se livre para enviar comentários, é para isso mesmo que eu os deixo abertos, mas se você *realmente* quer discutir evolução eu sugiro que busque se informar melhor e será capaz de fazer críticas bem mais substanciais.
Eu não defendo que evolução seja um fato científico porque alguma autoridade disse, ou porque egocentricamente sirva a qualquer propósito meu, ou porque me faça sentir melhor. Eu defendo isso porque conheço os fatos relevantes. Que evolução ocorre nem sequer é controverso, nem sequer para os cientistas que você cita. O que eles criticam é a teoria moderna sobre como e por que ela ocorre, e se ela é suficiente para explicar a diversidade e complexidade da vida no planeta Terra. Agora, sobre se evolução existe, isso é incontroverso e conhecido antes de Darwin. À época de Darwin havia todo um esforço científico para tentar explicar *por que* ele ocorre, e não *se* ela ocorre. A teoria da evolução de Darwin não é uma teoria para propor que evolução ocorra, algo que já se sabia e que não é preciso ir ao registro fóssil para observar, e sim uma teoria sobre *por que* ela ocorre, *como* ela ocorre, e adicionalmente que papel ela potencialmente tem para explicar a diversidade e complexidade da vida que observamos. Você parece extensamenete desconhecer tudo isso e mesmo assim ter opiniões categóricas sobre o assunto.
Eu não sei que tipo de resposta você espera para essa pergunta, já que ela pode ser respondida usando uma quantidade enorme de critérios para medir a diferença. Isso sem falar que existe um número considerável de diferentes espécies de macaco. Mas tecnicamente, em biologia, uma das formas tradicionais de disintinguir duas espécies com comportamento sexual é a capacidade de gerar prole fértil. Em outras palavras, em termos de espécie, o que o distingue, digamos, de um babuíno é que se você transar com uma babuína ela não ficar ficar grávida e gerar bebês de qualquer tipo. Agora, se formos comparar por exemplo o material genético em termos quantitativos, o que distingue o homem de um chimpanzé, por exemplo, é percentualmente muito pouco mesmo. O que não quer dizer nada, pois ambos precisam ter pulmões, e rins, e um sistema imunológico, e olhos, e narizes, etc. Esses poucos por cento nos dão a capacidade de pensar de forma infinitamente mais sofisticada e fazem toda a diferença.
Er, não projete em mim o seu nervosismo.
Ah, claro! Devemos ao invés disso acreditar em quem nunca muda de idéia! Infelizmente esse é o raciocínio de muitos, que querem ter certezas absolutas e se sentem extremamente desconfortáveis com o fato de que em muitos assuntos não dá para tê-las.
Quando somos ignorantes de certos assuntos, não é que percamos o direito de ter uma opinião, mas devemos ter um correspondente grau de moderação na convicção com que vamos assumir certas posições. Pelos seus comentários, está razoavelmente claro para mim que eu sei muito melhor do que estou falando do que você com relação ao assunto evolução e teoria da evolução.
Esta é a raiz do problema com os seus raciocínios. A frase acima significa literalmente : não conheço o assunto mas mesmo assim me sinto capaz de ter uma opinião sobre ele, vou usar meus preconceitos como critério de verdade.
O que nossa intuição e bom senso cotidianos indicam como sendo “razoável” freqüentemente falham e se revelam equivocados quando vamos lá verificar o que realmente está acontecendo. Absolutamente não é óbvio que quando você anda mais rapidamente o tempo para você passa a correr mais vagarosamente do que para quem ficou na mesma velocidade que você estava antes, e no entanto é verdade. Pessoas sensatas mas ignorantes poderiam facilmente querer descartar a teoria da relatividade especial com o argumento de que “essa conclusão é inaceitável para o meu bom senso então a teoria tem que estar errada”, mas fazê-lo ignorando a montanha de observações concretas modernamente disponíveis disso de fato acontecendo deixa de ser só desinformação e vira alienação auto-infligida.
De forma alguma. Ambas são teorias científicas com modelos e previsões verificáveis (e verificadas) para como a realidade funciona.
Bem, até pode.
No primeiro caso, do que ocorre depois da morte, o que ela diz, a nível de consciência e da sua existência como ser humano é : nada. A estrutura que fazia você um ser humano se desintegra e deixa de existir.
No segundo caso, sobre o que o faz tomar decisões, o que ela diz é : reações químicas e impulsos elétricos no seu cérebro.
Agora, evidentemente isso é um entendimento num nível muito basal e incompleto e o que a física tem a dizer sobre isso talvez não seja o nível de abstração adequado para o assunto.
Sim, é. Sistemas complexos surgem espontaneamente a partir de regras, sistemas e condições iniciais simples em todas essas áreas, tanto teoricamente de formas que hoje compreendemos extensamente como na prática de formas abundantemente documentadas. Desconhecer isso e querer ter opiniões categóricas sobre teoria da evolução é habitar nas mais desoladas estepes da ignorância obscurantista.
Você continua se atendo somente às comparações e analogias usadas para insinuar o que aconteceu entre a lógica de Aristóteles e a moderna. E você toma tudo o que eu falei pelo lado pejorativo. Claro que o Godel fez mais do que definir bem os objetos, mas foi um dos passos no caminho de provar o que ele provou. Você não precisa definir bem o objeto e as propriedades para provar um resultado que tenha relação com ambos? E eu não quis dizer que a ciência é uma espécie do gênero técnica, mas ela tem seu lado técnico. Boa parte do que se faz é usando a receita de bolo: definir o objeto, propriedades, ver se uma classe dos objetos possui a propriedade ou não possui, etc. E claro que o Godel fez mais do que provar algo relacionado à aritmética. O teorema dele é bem mais geral. Mas de um ou mais resultados de matemática você consegue sim, tirar receitas de bolo. O que não quer dizer que é só seguir a receita mecanicamente para produzir montes de resultados desconhecidos.
Quer dizer que você nega o que você fez? Você nega então que ridicularizou quem cita Aristóteles em geral, e que disse que nada de cientificamente relevante pode sair do estudo de Aristóteles? Você que determinou isso. É um resultado da lógica moderna que você tanto conhece que o tempo de ler Aristóteles passou? “Ninguém será capaz de tirar algo de cientificamente relevante do que Aristóteles disse”, é isso? E os outros que são dogmófilos? Você que preferiu descrever a evolução do conhecimento como revolução – o que não descreve nada, só diz que você acha que houve um enorme salto de qualidade que diferencia Aristóteles de Godel, e de você, claro, e a massa ignara e cega, que desconhece lógica da massa dos entendidos. e cuja ignorância te oprime. Você se comporta como o mestre de cerimônias de uma iniciação, que determina quando o sujeito ganhou a identidade de “sabedor da lógica”. Se o sujeito participa ou não dessa revolução do pensamento. O meu ponto principal é esse: você cai no mesmo truque que você acusa os outros de cairem: o dogmatismo.
Não há absolutamente nenhum jeito de descrever como uma “analogia” a afirmaçao explítica de que “o teorema de Gödel é um exemplo de avanço na lógica moderna que está muito além da lógica de Aristóteles”.
Ué, quando você começa a falar do teorema de Gödel fazendo afirmações que demonstram que você abundantemente não sabe do que está falando, realmente não dá para levar a sério.
Você claramente não tem a menor idéia do que de fato diz o teorema de Godel. O que é normal. E claramente não tem nenhuma intenção de sair do seu caminho para aprender. O que também é normal. Mas nesse caso, tenha um pouco de autocrítica e perceba que você não tem a menor idéia do que está falando e que não pretende gastar o esforço de ter, especialmente antes de sair fazendo declarações sobre o assunto.
Talvez depois você tenha pensado melhor e mudado de idéia, o que aliás seria muito sensato. Mas o que você disse textualmente foi que “a ciência é uma espécie de técnica”.
Você claramente não tem a menor ideia do que trata o teorema de Gödel. Antes de mais nada, perceba isso internamente. Em seguida, pense melhor antes de sair fazendo afirmações que você absolutamente não teria como explicar ou justificar como “é claro que o Godel fez mais do que provar algo relacionado à aritmética”. Se você *realmente* se importa com esses assuntos, vá estudar matemática ou lógica até o ponto em que saiba do que está falando. Cultivar opiniões categóricas sobre assuntos que desconhe completamente é um hábito nocivo por uma variedade de razões.
O que eu critiquei foi citar Aristóteles (ou qualquer outro pensador) de forma acrítica, sem ter nenhuma noção das questões envolvidas na citação, e nenhuma condição de justificar a posição apresentada senão se referindo ao fato de que Aristóteles também pensava assim. E sobre a relevância científica do pensamento de Aristoteles, o que eu disse foi que ela foi monumental, e que muito de cientificamente relevante saiu disso, mas que isso já ocorreu e foi dar em coisas muito mais avançadas e que atualmente, de fato, não é cientificamente relevante estudar o que Aristóteles disse sobre assuntos como por exemplo lógica, ou física, ou biologia. Continua sendo meta-relevante se formos estudar história da ciência ou filosofia da ciência, e continua sendo relevante em algumas áreas da filosofia em geral, mas na ciência mesmo é absolutamente irrelevante.
Não, isso é um fato concreto facilmente verificável. Abra qualquer livro texto numa dessas áreas. Ciência moderna não se baseia em Aristóteles.
Bem, cada um é livre para ler o que quiser e lhe interessar. Minha afirmação principal no texto original era de que citar Aristóteles sem ter qualquer noção do que ele está dizendo é ridiculo. Então nesse ponto, pelo contrário, ler Aristóteles é apropriadíssimo. Mas parar aí e desconhecendo tudo o que se disse depois sobre os mesmo assuntos começar a afirmar que o que ele disse há mais de 2000 anos ainda seja cientificamente relevante hoje é simples e pura ignorância.
Er, não, sua ignorância auto-infligida não me oprime nem um pouco. O que você aparentemente não percebe é o quanto ela *te* oprime. Novamente, você quer ter uma opinião sobre todos esses assuntos sem ter o trabalho de saber qualquer coisa sobre eles. Sim, houve objetivamente saltos gigantescos de compreensão desde Aristóteles. Se você quiser saber quais, estude lógica. Não tem como em dois parágrafos eu te transmitir conceitos que as pessoas passam 4 anos fazendo um curso de graduação para compreender direito.
Bem, essa é de fato a minha profissão, literalmente. Creia-me, corrigir provas de 50 pessoas que nunca estudaram essas coisas antes e decidir quem vai ganhar o selo de sabedor de lógica não é divertido. A parte interessante é ensinar para quem está sinceramente interessado em saber.
Mas com certeza, esta é a grande tragédia da ciência. Para um leigo, conhecimento científico soa como indistinguível de um monte de profecias arcanas, fórmulas mágicas e rituais sagrados. A diferença é que ciência funciona. Mas por outro lado, justamente por buscar se ater à verdade verificável, nem sempre diz o que queremos ouvir. E de fato, é claro que todo defensor de maluquices delirantes vai dizer que o sistema de crenças e práticas dele também “funciona”. Então não há substituto para pensar por si mesmo, entender as questões por si mesmo, e usar o próprio pensamento crítico.
Ué, se você não sabe lógica, então não sabe lógica, e não vai mesmo ganhar de brinde em nome de “anti-dogmatismo” a identidade de “sabedor de lógica”. Possivelmente você sabe outras coisas, e possivelmente é uma pessoa capaz e inteligente que poderia aprender lógica se escolhesse fazê-lo. Mas não o escolheu e então se sente oprimido por eu observar este fato e projeta em mim a frustração pela conseqüência das suas próprias escolhas. Eu tenho uma opinião sobre esses assuntos fundamentada em tê-los estudado e pensado muito sobre eles. Você tem uma opinião baseada em quê? Então quem é que de fato está sendo dogmático? Alias, é isso que tende a acontecer quando não resistimos à tentação de ter opiniões categóricas sobre o que absolutamente desconhecemos : fica quase impossível não ser dogmático.
Fazer uma ponte entre a física newtoniana e a lógica aristotélica só demonstra o quanto teria sido proveitoso ao seu parco intelecto você se deter na segunda. A física newtoniana foi, de sobejo, substituída; sua utilidade (prática) está em casos convencionados menores. Houve a dita mudança de paradigma. sso não ocorreu na Lógica, pela natureza maior das ”ciências puras” e pela natureza especifica da Lógica, o que ocorre são a coexistência de diferentes paradigmas. A lógica aristotélica ainda é o arcabouço de tudo, inclusive das lógicas não-clássicas, no que pese o, digamos, recente instrumental dos símbolos.
Comparar ao que ocorreu com a Física é o mesmo que dizer que a Aritmética está ultrapassada e substituida depois de Gauss, Peano, Zermelo ou quem seja. Uma zurrada enorme.
Nisso não estou nem entrando no mérito das aplicações práticas na arte da argumentação e do rigor intelectual (no mundo da linguagem natural, nota bene) almejadas por Aristóteles na criação da Lógica e no quão pouco as contribuições posteriores e modernas influenciam nisso.
Isso simplesmente não e verdade. A mecânica newtoniana ainda se aplica a uma quantidade imensa de casos práticos e muito relevantes onde efeitos quânticos e relativísticos não sejam significativos. Nessas situações ela pode ser e de fato é cotidianamente utilizada, mesmo sendo o caso de que ninguém hoje em dia ache mais que ela descreva corretamente a teoria do que está acontecendo. A mecânica newtoniana permanece infinitamente mais relevante e útil hoje do que a lógica aristotélica.
Sim, ocorreu. A logica moderna é essencialmente diferente em seus fundamentos da de Aristóteles. Quem afirma isso não conhece absolutamente nada de lógica moderna.
Não, não é. Objetivamente, exaustivamente, verificavelmente não é. Pegue uma pilha de livros texto modernos sobre lógica formal e eles citam Aristóteles de passagem uma ou duas vezes (se citarem) como precursor do assunto que teve algumas idéias brilhantes e revolucionárias para a sua época. E então passam a descrever como se fazem as coisas atualmente. A lógica Aristotélica *não* é usada modernamente para nada na área de lógica formal, ou de matemática, e certamente não é o arcabouço nem dessas áreas, quanto mais de “tudo”. Quem afirma isso desconhece completamente do que está falando.
Você está perdido num universo alternativo e não tem a menor idéia do que está falando. Os progressos em teoria da linguagem foram tão revolucionários quanto em lógica. E em termos de rigor intelectual a lógica de Aristóteles é modernamente considerada extremamente deficiente.
“Você aparentemente nem sequer conhece o significado da palavra “dogmático”.”
Você é que evidentemente não faz a menor idéia do que seja um dogma, quais as discussões e questões dogmáticas em pauta ou não, os fatos históricos e correntes e em que graus diversos da teologia e filosofia que implica e constitui um dogma. Claramente só você sabe melhor seu dogmatismo. Mas sem querer desviar totalmente do foco do problema, digo que você acha mesmo que é cientifico e sábio dizer que as pessoas que comentam nesse blogue absolutamente não sabem mais do que você, mesmo sem conhecê-las. Resumindo: o único dogma que pode prevalecer pela sua vontade e deliberação é o evolucionismo ou darwinismo ou qualquer outra coisa que quiser chamar.
Mas gostei da idéia e adotarei sua estratégia assim como também colocarei as coisas por pontos, fica mais fácil para nós:
Darwin foi um naturalista assim como Lamarck, mas Lamarck conseguiu desenvolver um sistema de evolução baseado em Epicuro com alguns pequenos pontos mais ou menos razoáveis e conciliaveis com a biologia. Darwin evidetemente criou também um sistema aperfeiçoado de Lamarck e adaptou-o a sua teoria da seleção natural das espécies que é si mesma absurda porque nenhum ser vivo é capaz de ser selecionado por si mesmo, e nenhum animal ou vegetal tem poder para isso. A origem da seleção natural é a mágica que você defende, isto é, surgiu espontaneamente do nada. Se é verdade que a seleção natural se dá por lutas entre espécies supostamente mais fortes, porque é então que os dinossauros foram extintos? Seria mais lógico que o homem desaparecesse da face da terra.
A teoria do ancestral comum também é de uma irracionalidade impressionante, como se pode dizer que homens, pássaros e outros seres se desenvolveram num processo desordenado e antinatural até chegar ao homo-sapiens? Ancestral comum que desenvolve seres humanos, peixes, macacos, plantas e etc? Que fundamento tem isso? E porque será que o processo de evolução de uma forma misteriosa e seguindo alguns cálculos cientificos, pelo menos entre a linha do tempo na facha de alguns milhões de anos, simplesmente..parou? Simples, porque não nunca existiu um sistema de evolução, se não continuariamos a evoluir.
É uma evidente loucura achar que peixes, pássaros e homens descenderam de um ancestral comum transformando partes do corpo e das células e a adaptando -as ao clima da terra. Por essa lógica, eu poderia especular que atualmente muitos esquimós já se transfomaram em pinguins. A teoria da evolução em todas as suas evoluções é absolutamente ridicula, ílogica, irracional e nem merece um esforço sequer de ser estudada minuciosamente.
Podemos evidenciar a diferença do homem para o macaco caracterizando isso em três maneiras absolutamente óbvias: a inteligência, o fisico e a moral.
A extrema diferença de inteligencia entre um homem e um macaco é inquestionavel além de qualquer dúvida razoavel, não é mesmo? Sobre o fisico o homem é ereto e permanece em pé, o macaco não permanece em pé senão acidentalmente ou se for adestrado. O homem é caminhador, o macaco é por natureza trepador e seus aparelhos locomotores e músculos são adaptados a essa dupla destinação. O crânio do homem é muito mais desenvolvido do que do macaco. No macaco a fronte é deprimida, seu cerebro está para o cerebro do homem na proporção de 34 a 63. No homem o ângulo facial varia entre 70 e 80 graus; no macaco, desce a 35 e mesmo a 30. A configuração interna do cerebro, as circunvoluções, os lóbulos, os nervos, diferem consideravelmente e sempre com a vantagem do homem.
Sobre a moral, é importante que se considere isso. A moral é ligada diretamente a vontade consciente e a liberdade de tomar decisões boas ou más, coisa que o macaco obviamente não tem.
Então o que temos? Um teoria que diz que um ancestral macacoíde irracional e incapaz de planejar sua própria vida diversificou-se em alguns processos de evolução tornando-se num homem racional e capaz de agir e interferir deliberadamente sobre qualquer coisa real.
Nem irei comentar as disparidades que você supoe ter lógica entre um relacionamento sexual entre um ser humano e um babuino. Certamente lhe deve ser uma coisa necessária, muito íntima e agradável.
Você ainda diz que sistemas complexos surgem espontaneamente a partir de regras: Ora, que regras? As de Darwin ou as suas regras?
Dizer que a premissa de que nada se cria por si mesmo não e cientifica, nem filosófica e lógica nem é refutação, é só uma reclamação de birra de uma criança abusada. Suponho que você deve ter então uma explicação melhor para sua existencia, pois todo o individuo são, ou seja, com pleno uso sadio das faculdades mentais considera assim.
“Bem, até pode.No primeiro caso, do que ocorre depois da morte, o que ela [a física] diz, a nível de consciência e da sua existência como ser humano é : nada.”
Er..eu já sabia.
E depois? Ah depois desintegramos. Puxa! Que coisa sem lógica e sem sentido é a vida. Evoluimos, evoluimos e evoluimos para depois nos desintegrarmos completamente.
Por fim, chego a conclusão que você também está citando Aristóteles tão quanto os outros que acusa.
Saudações!
Não, é você. Seu uso da palavra dogma é completamente incorreto. Dogma não é preconceito, ignorância ou desinformação. Não é saltar apressadamente para conclusões.
Dogma é verdade oficial, é algo aceito a priori como verdadeiro e que não está sujeito a questionamento critico.
Esse é o tipo de afirmacão que demonstra que você não faz a MENOR idéia do que diz a teoria da evolucão de Darwin, e aliás nem de lógica básica. A “seleção” que ocorre é simplesmente que alguns conseguem sobreviver e ter filhos (ou mais filhos) e outros não (ou menos filhos). E sim, os animais e vegetais evidentemente têm poder para tentarem sobreviver e se reproduzir, e alguns são mais bem sucedidos do que outros. Estão todos tentando arduamente se auto-selecionar para passar seu material genético adiante. É óbvio que todo ser vivo é capaz de ser selecionado por si mesmo, e a aliás são primordialmente e principalmente os seres vivos que têm essa capacidade. Uma pedra não toma decisões. Já um macaco obviamente tem o poder de se auto-selecionar para deixar descendentes.
Se você está se referindo ao começo da vida, do problema da origem dos primeiros seres vivos, não é disso que trata a teoria da evolução, embora talvez ela possa um dia ajudar a elucidar a questão. Se você esta se referindo à origem da seleção em si mesma, ela é um processo natural que ocorre como conseqüência direta de ações absolutamente simples que ninguém questiona serem reais, como o fato de que os seres vivos da mesma espécie têm diferente aptidão e sucesso em se reproduzirem e isso é passado para sua descendência. Não existe nenhuma “inteligência” coordenando isso, é simplesmente o resultado do somatório das ações conjuntas de grandes grupos de seres vivos individuais.
Só para começar, a seleção natural como descrita por Darwin não se dá só por lutas entre espécies e sim grande parte do tempo através da competição entre indivíduos da mesma espécie. Você realmente parece não ter *qualquer* noção do que diz a teoria da evolução de Darwin.
Existem várias teorias sobre isso. Uma das mais importantes é que um meteoro gigantesco atingiu a Terra e lançou uma quantidade tão grande de poeira na atmosfera que a quantidade de luz solar atingindo o planeta foi enormemente reduzida. Ficou absolutamente, energeticamente impossível sustentar os ecossistemas essenciais à manutenção dos dinossauros que então entraram em extinção em massa.
Não, não seria. Para começar, o homem nunca competiu diretamente com os dinossauros. Agora, posteriormente ele competiu com tigres e leões e coisas assim e disparadamente ganhou.
Isso nem sequer é uma hipótese ou conjectura atualmente, hoje em dia isso é esmagadoramente a posição científica dominante diante das montanhas de evidências.
Estude biologia e descobrirá. Quando Darwin teve essa idéia, ela era revolucionária. Hoje é um fato científico.
Extensa, abundante, detalhada pesquisa científica realizada por milhares de cientistas ao longo de centenas de anos em zoologia, biologia, paleontologia, genética.
Er, ele absolutamente não parou. Novas espécies continuam surgindo, outras entrando em extinção. Espécies existentes continuam se modificando. Sua desinformação é patética.
Ah, perfeitamente, “não vi e não gostei”. Estão prestando atenção, leitores? Estes são os melhores argumentos que pessoas com esse tipo de discurso têm para apresentar. Então prosseguem para afirmar constrangedoramente que “Por essa lógica, eu poderia especular que atualmente muitos esquimós já se transfomaram em pinguins.”, demonstrando como não têm a mais remota idéia do que de fato diz a teoria da evolução. Vale a pena postar de novo o vídeo abaixo. Qualquer semelhança *não* é coincidência.
Uma amostra do cristalino pensamento
de cristãos fundamentalistas
A teoria da evolução não diz que ancestrais remotos repentinamente se metaformoseiam em descendentes aleatórios e sim que isso é um processo que ocorre lentamente ao longo de muitas gerações, com pequenas modificações a cada passo.
Essa *é* essencialmente a definição biológica de espécie no caso sexual. Capacidade de produzir prole conjuntamente.
As leis da física, da lógica, e da matemática. Isso já foi demonstrado tanto teoricamente, quanto através de experimentos, quanto repetidamente observado na natureza. Muitíssimo ironicamente (estou até rindo sozinho) Aristóteles foi um dos primeiros a observar isso.
Existem inúmeros contextos em que propriedades e entidades complexas surgem espontaneamente que antes não existiam, muitaz vezes sem uma causa ou motivo precisamente determinado. De fato isso pode ser extremamente contra-intuitivo, mas é muito real, e bater o pé não fará com que deixe de ser verdade.
Esperar que o universo se organize em torno de não ferir seus sentimentos e de não frustrar suas expectativas, isso sim é uma mentalidade infantil.
Embora você insista repetidamente em não entender, minha crítica era a citar Aristóteles de forma oracular e sem ter qualquer noção dos assuntos a que se refere a citação.
“Não, é você. Seu uso da palavra dogma é completamente incorreto. Dogma não é preconceito, ignorância ou desinformação. Não é saltar apressadamente para conclusões. Dogma é verdade oficial, é algo aceito a priori como verdadeiro e que não está sujeito a questionamento critico.”
Na verdade, a minha resposta nem foi sobre o conceito de dogma, eu só lhe disse que não entende absolutamente nada sobre o que implica filosoficamente e teologicamente uma constituição de um dogma. Aliás todo esse preconceito, ignorância e desinformação é visivel no ateísmo.
“Esse é o tipo de afirmacão que demonstra que você não faz a MENOR idéia do que diz a teoria da evolucão de Darwin, e aliás nem de lógica básica. A “seleção” que ocorre é simplesmente que alguns conseguem sobreviver e ter filhos (ou mais filhos) e outros não (ou menos filhos). E sim, os animais e vegetais evidentemente têm poder para tentarem sobreviver e se reproduzir, e alguns são mais bem sucedidos do que outros. Estão todos tentando arduamente se auto-selecionar para passar seu material genético adiante. É óbvio que todo ser vivo é capaz de ser selecionado por si mesmo, e a aliás são primordialmente e principalmente os seres vivos que têm essa capacidade. Uma pedra não toma decisões. Já um macaco obviamente tem o poder de se auto-selecionar para deixar descendentes.”
Primeiro se deve entender o que o objetor quer dizer em linhas gerais para depois destrinchar tudo ponto por ponto. O que eu disse? Disse que nenhum ser vivo é capaz de selecionar-se por si mesmo. Nem mesmo o homem pode fazer isso. E porque? Porque evidentemente o homem pode selecionar sua mulher, mas ele nunca pode selecionar de que forma quer que venha ao mundo, ou para ficar mais claro, nascer. É isso que um absurdo. E a seleção das especies não é só geração da prole, você evidentemente está sofismando.
“Se você está se referindo ao começo da vida, do problema da origem dos primeiros seres vivos, não é disso que trata a teoria da evolução, embora talvez ela possa um dia ajudar a elucidar a questão. Se você esta se referindo à origem da seleção em si mesma, ela é um processo natural que ocorre como conseqüência direta de ações absolutamente simples que ninguém questiona serem reais, como o fato de que os seres vivos da mesma espécie têm diferente aptidão e sucesso em se reproduzirem e isso é passado para sua descendência. Não existe nenhuma “inteligência” coordenando isso, é simplesmente o resultado do somatório das ações conjuntas de grandes grupos de seres vivos individuais.”
A teoria da evolução totalmente contraria a “teoria” criacionista, não há nem como elucidar a questão, só se deixasse de ser evolucionista. Não há inteligencia entre os seres animais, vegetais ou minerais, mas entre o animal-homem sim. Nenhum homem ou mulher gera filhos dormindo.
“Só para começar, a seleção natural como descrita por Darwin não se dá só por lutas entre espécies e sim grande parte do tempo através da competição entre indivíduos da mesma espécie. Você realmente parece não ter *qualquer* noção do que diz a teoria da evolução de Darwin. ”
Como quiser, mas só para começar usei o termo “luta” analogicamente. E luta e competição fazem o mesmo sentido tanto quanto se refere a uma luta de boxe tanto quanto para um corredor de maratona sem pernas e numa cadeira de rodas que luta para se superar. Embutido na teoria da seleção natural das especies estão os mecanismos da seleção natural das especies que incluem o ataque de predadores, então sim, a luta também faz parte, e supondo que uma luta entre dissonauros poderia atingir outros seres vivos, sim pensar assim é razóavel. Sem noção é sua análise.
“….o homem nunca competiu diretamente com os dinossauros. Agora, posteriormente ele competiu com tigres e leões e coisas assim e disparadamente ganhou.”
Estou de acordo.
“Existem várias teorias sobre isso. Uma das mais importantes é que um meteoro gigantesco atingiu a Terra e lançou uma quantidade tão grande de poeira na atmosfera que a quantidade de luz solar atingindo o planeta foi enormemente reduzida. Ficou absolutamente, energeticamente impossível sustentar os ecossistemas essenciais à manutenção dos dinossauros que então entraram em extinção em massa.”
Essa é uma teoria controversa, pois também não indicios convicentes, mas em todo caso não é isso que está em questão.
“Er, ele [o processo de evolução] absolutamente não parou. Novas espécies continuam surgindo, outras entrando em extinção. Espécies existentes continuam se modificando. Sua desinformação é patética.
Er…continua é? Não, minha desinformação não é patética, você é que está evidentemente delirando.
“Ah, perfeitamente, “não vi e não gostei”. Estão prestando atenção, leitores? Estes são os melhores argumentos que pessoas com esse tipo de discurso têm para apresentar. Então prosseguem para afirmar constrangedoramente que “Por essa lógica, eu poderia especular que atualmente muitos esquimós já se transfomaram em pinguins.”, demonstrando como não têm a mais remota idéia do que de fato diz a teoria da evolução. Vale a pena postar de novo o vídeo abaixo. Qualquer semelhança *não* é coincidência.”
Seria muito engraçado se se tratasse de uma anedota, mas não, você realmente crê que um video do youtube refutará qualquer argumento apontado por você como “fundamentalismo cristão”. Manipular a consciência das pessoas para trazê-las para seu lado pode ser até fácil, dificil é provar que a teoria da evolução tem a ver com a realidade.
“A teoria da evolução não diz que ancestrais remotos repentinamente se metaformoseiam em descendentes aleatórios e sim que isso é um processo que ocorre lentamente ao longo de muitas gerações, com pequenas modificações a cada passo.”
É possivel contar mentiras em longissímo prazo.
“As leis da física, da lógica, e da matemática. Isso já foi demonstrado tanto teoricamente, quanto através de experimentos, quanto repetidamente observado na natureza. Muitíssimo ironicamente (estou até rindo sozinho) Aristóteles foi um dos primeiros a observar isso.”
Ah, ah. Ria disso também: As leis da fisica, da lógica e da matematica foram criadas por seres humanos, isso quer dizer que indepedentemente da lógica com o real que possa ter cada uma, elas não surgiram espontaneamente do nada. E elas contém regras. No entanto negar que a premissa de que “ninguém pode criar-se por si mesmo” é cientifica, portanto sem regras, já é uma evidencia clara de alucinação ou ignorância consciente. Ponto. Ah ,ah, ah…
Você continua a citar Aristóteles, rapaz.
Saudações divertidas!
É religião que é explicitamente baseada em verdades “oficiais” e não o ateísmo.
Essa é uma afirmacão trivialmente falsa. As pessoas não escolhem nascer, mas escolhem (ou não) continuarem vivas. Qualquer pessoa pode escolher ter ou não filhos. Ou resolver se matar ou não. Não existe nem como começar a argumentar que “nenhum ser vivo é capaz de selecionar-se a si mesmo”. Essa é na verdade uma das capacidades mais características dos seres vivos. Uma pedra não age no sentido de ativamente se autopreservar, ou de se reproduzir. Já os seres vivos evidentemente o fazem.
Foi você que começou a falar de extinção de dinossauros. E existem sim indícios fortíssimos de que foi isso que aconteceu. Aliás, hoje em dia, há praticamente um consenso de que isso aconteceu, a discussão que ainda há é sobre se foi essa a única causa.
O vídeo do YouTube não prova nada sobre evolução e sim coloca em evidência a existência de uma certa categoria de pessoas que a “questiona” sem ter a mais remota noção do que está falando.
Er, não, não foram. Elas descrevem uma realidade independente da nossa vontade ou consciência e foram *descobertas* por seres humanos. Aliás, a incapacidade de perceber essa diferença – entre percepção e verdade, entre fantasia e realidade – está na base do que se descreve psiquiatricamente como esquizofrenia. Algumas pessoas infelizmente fazem uma opção pela esquizofrenia funcional auto-infligida e para protegerem suas frágeis psiques vivem pelo credo de se esconderem de todas as informações que poderiam ameaçar seus queridos preconceitos. Se fosse involuntário ainda dava pra recomendar haldol.
E você não entendeu absolutamente nada nem do texto original, nem da teoria da evolução, nem de coisa alguma e claramente não pretende tomar qualquer iniciativa de entender. Torço para que seu discurso desconexo sirva de alerta para quem ainda tinha dúvidas sobre quão delirante se revela o pensamento de pessoas como você quando começamos a dar corda.
“É religião que é explicitamente baseada em verdades “oficiais” e não o ateísmo.”
Er..essa informação é absolutamente falsa se considerarmos que o ateísmo sempre buscou um pronuciamento ex-cathedra de que Deus não existe.
“Essa é uma afirmacão trivialmente falsa. As pessoas não escolhem nascer, mas escolhem (ou não) continuarem vivas.”
Falsa só se for descontextualizada do que realmente eu propunha desde do inicio: que a seleção das espécies na verdade nunca selecionou espécies nenhuma, porque ela não é ser e porque simplesmente tal teoria criada por um ser e adaptada por vários seres evita de forma descarada e sistemática evidenciar a origem da criação.
“O vídeo do YouTube não prova nada sobre evolução e sim coloca em evidência a existência de uma certa categoria de pessoas que a “questiona” sem ter a mais remota noção do que está falando.”
É, tá vendo que é bom ser sincero? Pena que não é possível provar que o rapaz do video tem alguma semelhança com o que tudo que penso sobre a teoria da evolução ou que prove o “fundamentalismo cristão” em relação a isso.
“Er, não, não foram. Elas descrevem uma realidade independente da nossa vontade ou consciência e foram *descobertas* por seres humanos.”
Er…então o homem entrou numa caverna, viu com admiração tudo aquilo e disse: “Oh, quantos números, setas e circunfêrencias pulando e correndo para lá e para cá! Vou fazer rapidamente um registro no meu papiro. Ei aves! Alguém aí pode me emprestar uma pena?”
“Algumas pessoas infelizmente fazem uma opção pela esquizofrenia funcional auto-infligida e para protegerem suas frágeis psiques vivem pelo credo de se esconderem de todas as informações que poderiam ameaçar seus queridos preconceitos. Se fosse involuntário ainda dava pra recomendar haldol.”
Seja lá o que for isso, você deve estar realmente precisando mais do que eu.
Ok, agora você abandonou qualquer tentativa de falar sério e começou a simplesmente dizer “coisas”. Para começar, a maior parte das religiões de fato explícita e oficialmente inclui dogmas, algo que é convenientemente ignorado sempre que se levanta esse ponto. Agora, dizer que “o ateísmo sempre buscou um pronuciamento ex-cathedra de que Deus não existe” é realmente habitar numa realidade alternativa. Não sei de quais ateus você está falando, mas não são os que existem no mundo real.
Vemos acima uma frase na qual a desagregação esquizofrênica do pensamento começa a ficar mais clara. A linha de raciocínio, tanto quanto se possa dizer que uma exista, é então : a teoria da evolução “tem” que ser falsa não por causa de nenhum argumento, ou por causa de defeitos em sua estrutura, a qual você admitidamente desconhece, e sim porque você “sabe” qual a “verdadeira” origem da criação, e a esmagadora maioria dos cientistas do mundo encontrarem o que você supõe serem evidências de que a realidade não seja regida de forma a não ferir sua necessidade emocional de ter um criador só pode portanto demonstrar que eles na verdade estão agindo conspiratoriamente para esconder a verdade. Talvez haldol não seja uma má idéia no final das contas.
Er, você devia tentar nem que seja para experimentar. Em nenhum momento eu afirmei que o vídeo provava qualquer coisa sobre evolução.
Você disse explicitamente que a teoria da evolução “nem merece um esforço sequer de ser estudada minuciosamente”, ou seja, que continuaria mantendo uma opinião categórica quanto ao seu valor de verdade como teoria científica mesmo sem sequer tentar entender o que ela diz. Exatamente como os sujeitos do vídeo.
Sim.
Ok, agora você abandonou qualquer tentativa de falar sério e começou a simplesmente dizer “coisas”. Para começar, a maior parte das religiões de fato explícita e oficialmente inclui dogmas, algo que é convenientemente ignorado sempre que se levanta esse ponto. Agora, dizer que “o ateísmo sempre buscou um pronuciamento ex-cathedra de que Deus não existe” é realmente habitar numa realidade alternativa. Não sei de quais ateus você está falando, mas não são os que existem no mundo real.
Eu abandonei? Meu caro eu apenas retribuo suas “gentilezas”. Veja bem, você me diz que o dogma faz a maior parte das religiões e isso simplesmente não é verdade, só em algumas seitas protestantes tradicionais e os cismáticos ortodoxos é que se admite de fato dogmas. E essa “terminologia” chamada dogma nem é aceita pela maioria dos protestantes porque lembra catolicismo. Por isso, os poucos dogmas que aceitam, são na verdade dogmas católicos. Você francamente não faz a menor noção do que seja um dogma e custa admitir isso.
É claro, mais uma vez ou você vem com esse tipo de “argumentação” : “eu não tô entendendo” ou com esse: “você é burrão e doido varrido!” Ora, isso é argumentar seriamente? Olha só sua seriedade. É obvio que não existe um pronunciamento ex-cathedra ateista, mas apenas uso as suas mesmas armas linguisticas.
“Vemos acima uma frase na qual a desagregação esquizofrênica do pensamento começa a ficar mais clara. A linha de raciocínio, tanto quanto se possa dizer que uma exista, é então : a teoria da evolução “tem” que ser falsa não por causa de nenhum argumento, ou por causa de defeitos em sua estrutura, a qual você admitidamente desconhece, e sim porque você “sabe” qual a “verdadeira” origem da criação, e a esmagadora maioria dos cientistas do mundo encontrarem o que você supõe serem evidências de que a realidade não seja regida de forma a não ferir sua necessidade emocional de ter um criador só pode portanto demonstrar que eles na verdade estão agindo conspiratoriamente para esconder a verdade. Talvez haldol não seja uma má idéia no final das contas.”
Tá vendo? Oh tadinho! Ele não acredita em conspirações cientificas. Vá se informar antes de dizer bobagens como essas. É absolutamente evidente que a maioria dos cientistas evolucionistas/darwinistas que seguem o ateísmo não admitem a convivência entre a religião e a ciência, e por isso criam diversas formas de boicotar os que defendem o criacionismo. Por isso a razão daquele Manifesto dos mais de 500 cientistas. Certamente, não precisaria de um manifesto se não houvesse no mínimo uma forte oposição. Não enxergar isso é que é que está precisando seriamente de um bom psiquiatra ou do tal Hadol que você deve conhecer bem.
“Er, você devia tentar nem que seja para experimentar. Em nenhum momento eu afirmei que o vídeo provava qualquer coisa sobre evolução.”
Pior para você.
“Você disse explicitamente que a teoria da evolução “nem merece um esforço sequer de ser estudada minuciosamente”, ou seja, que continuaria mantendo uma opinião categórica quanto ao seu valor de verdade como teoria científica mesmo sem sequer tentar entender o que ela diz. Exatamente como os sujeitos do vídeo.”
Eu disse que já li muitos livros sobre o assunto e as próprias obras de Darwin. Mas é evidente que não necessito me aprofundar nisso pelos absurdos perceptíveis. Aparentemente você nem sequer deu uma folheada no estudo da Suma Teológica e continua acreditando que Deus não existe e é evidente que não quer sequer tentar entender o que ela diz. Exatamente como todos os ateus do mundo inteiro.
Como é que é? O catolicismo é oficialmente cheio de dogmas. Isso não é uma denúncia ou um segredo, é parte aberta e explícita da religião. Mesma coisa com todas as outras variações do cristianismo, com o islamismo, com o judaísmo, enfim, é muito difícil achar algo que se auto-entitule como religião e que não possua explicitamente dogmas. Cite alguma, se conseguir.
Você não esta usando “armas linguísticas”, você está afirmando uma coleção de sandices tão transbordantemente falsas que não tem nem graça. Torço mesmo para que você seja extremamente desonesto, porque se não for, é completamente maluco.
O que o torna relevante é que infelizmente você é representativo de uma certa categoria de pessoas. Então prestem bastante atenção leitores, eu não estou mantendo esta “conversa” por não ter mais o que fazer, e sim por motivos didáticos e para mostrar quão profundo é o buraco. Eu sei que o leitor médio inteligente e sensato em geral não costuma dar muita trela quando pessoas de sua convivência que deveriam saber melhor do que isso começam proclamar coisas delirantes do tipo afirmar que “a teoria evolução é um dos grandes problemas morais dos nossos tempos“. Em sendo as pessoas que dizem isso muitas vezes razoavelmente coerentes e não alucinadas em outras áreas da vida, tendemos a imaginar que devam ter lá seus motivos para tal opinião, que não pode ser só fanatismo obscurantista do mais destemperado. Mas é. Olhem bem, vejam e comtemplem em toda a sua plenitude o que quase universalmente está por trás desse tipo de discurso : são pessoas que não têm a mais *remota* idéia do que de fato diz a teoria da evolução. Não é apenas que elas procurem motivos tolos ou artificiais para querer contestá-la; elas não sabem sequer o que ela diz.
O grande problema moral de nosso tempo (e não é novo) está sim é no pensamento dogmático, e em particular na religião como um de seus maiores expoentes. Não pensem que isso tudo é inofensivo não. Essas pessoas estão lutando abertamente para sufocar liberdades duramente conquistadas ao longo de séculos. Dogmatismo leva à intolerância com tanta regularidade e previsibilidade quanto um rio corre para o mar. Para quem resolve covardemente colocar sua necessidade infantil e insegura de certezas absolutas acima do amor e do respeito pela verdade, para quem elege seus frágeis e arbitrários preconceitos a nível de revelação mística suprema e incontestável, o estado de espírito resultante não é nem um pouco inofensivo, e basta olhar ao redor do mundo hoje para ver a quantidade de barbaridades grotescas cometidas em nome disso. Literalmente *sempre* que conquistam força suficiente, essas pessoas não demonstram qualquer hesitação em buscar impor violentamente seus “valores” a todos. Isso só não ocorre em nossa sociedade exclusivamente por insuficiência de poder politico. Então é preciso resistir ativamente e não deixar que isso aconteça.
É absolutamente impressionante a sua cara de pau em dizer para eu “ir me informar” sobre o que fazem os cientistas quando você não está olhando, como se *você* soubesse exatamente do que está falando.
Nem todas as pessoas têm tão pouco respeito pela verdade quanto você. E mesmo que tivessem, os cientistas, ao contrário dos religiosos, precisam apresentar PROVAS do que estão dizendo. Mas sim, de fato, o percentual de ateus entre os cientistas – e aliás entre as pessoas de alto QI – é bem maior do que na população em geral. Ou seja, não é necessário ser burro ou ignorante para ser religioso, mas que ajuda bastante, isso ajuda.
Bem, custo a acreditar, mas seja o quanto você de fato leu, você *evidentemente* não entendeu nada.
Não existe absolutamente nada na Suma Teológica que chegue perto de ser um argumento remotamente sustentável para “demonstrar” sequer que deus provavelmente exista, quanto mais necessariamente. E essa é uma opinião pessoalmente minha, não regurgitada de nenhuma outra fonte.
Ah, o conforto de ver o mundo em preto e branco…
Leitores, cuidado : essas pessoas não hesitarão por um segundo em retirar sua liberdade e impor uma teocracia se tiverem suficiente poder politico. Foi assim ao longo da história, é assim em diversos lugares do mundo *hoje*. Lembrem-se disso!
“Como é que é? O catolicismo é oficialmente cheio de dogmas. Isso não é uma denúncia ou um segredo, é parte aberta e explícita da religião. Mesma coisa com todas as outras variações do cristianismo, com o islamismo, com o judaísmo, enfim, é muito difícil achar algo que se auto-entitule como religião e que não possua explicitamente dogmas. Cite alguma, se conseguir.”
He, he,. Olha dá até vontade de rir. Citar? Citar o que? Todas as “religiões” do mundo? Não, não. É mais dificil citar um ateu que não tenha nenhum tipo de chilique contra “crentes” se bem que eles também são crentes:
http://www.foxnews.com/story/0,2933,581936,00.html
Muitos deles são tão inofensivos que fazem esse tipo de coisa:
http://darwinismo.wordpress.com/2009/12/21/ateu-intolerante-invade-igreja-e-ofende-cristaos/
A conversa definitivamente parou por aqui. Quer uma citação? Então deleite-se com essa pertencente a sua religião: “Provavelmente Deus não existe, viva sua vida em paz e divirta-se.
“Você não esta usando “armas linguísticas”, você está afirmando uma coleção de sandices tão transbordantemente falsas que não tem nem graça. Torço mesmo para que você seja extremamente desonesto, porque se não for, é completamente maluco.”
Er..não fui eu quem disse convictamente que a evolução das espécies ainda continua ocorrendo.
“Então prestem bastante atenção leitores, eu não estou mantendo esta “conversa” por não ter mais o que fazer, e sim por motivos didáticos e para mostrar quão profundo é o buraco. ”
Eu sei que o leitor médio inteligente e sensato em geral não costuma dar muita trela quando pessoas de sua convivência que deveriam saber melhor do que isso começam proclamar coisas delirantes do tipo afirmar que “a teoria evolução é um dos grandes problemas morais dos nossos tempos“.
É, prestem bastante atenção nele gente..já, já ele tem um troço.
“Eu sei que o leitor médio inteligente e sensato em geral não costuma dar muita trela quando pessoas de sua convivência que deveriam saber melhor do que isso começam proclamar coisas delirantes do tipo afirmar que “a teoria evolução é um dos grandes problemas morais dos nossos tempos“.
Agora o leitor decidirá quem é o verdadeiro maluco, boa sugestão. É porque tá dificil né?
“Não pensem que isso tudo é inofensivo não.”
Sinceramente voçê está precisando de…ah.. como é que é mesmo aquele negócio? Hadol?!
“Não existe absolutamente nada na Suma Teológica que chegue perto de ser um argumento remotamente sustentável para “demonstrar” sequer que deus provavelmente exista, quanto mais necessariamente. E essa é uma opinião pessoalmente minha, não regurgitada de nenhuma outra fonte.’
He,he, e o fundamentalista sou eu…
“Ah, o conforto de ver o mundo em preto e branco…”
E macacos pulando…
Como enunciado, você não consegue citar sequer UMA religião que não possua explicitamente dogmas.
Ah, sim, claro. Os crentes por outro lado ficam calminhos no seu canto sem incomodar a ninguém. Deve ser bem assim mesmo. Olhe para a história da civilização.
Alias, talvez você desconheça este fato, mas as estatísticas de criminalidade e população prisonal mostram nitidamente que as pessoas que se declaram como *não* religiosas cometem menos crimes e vão menos para a cadeia do que as pessoas que se declaram como seguidoras de alguma religião, qualquer religião.
HAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHA
Ok, eu tenho que rir.
Mas quão “intolerante” esse ateu! Invadiu um batizado… e ohhhhhh “ofendeu” o padre!
Enquanto isso, veja o que os religiosos fazem. Veja por exemplo esta página (feita por cristãos) chamada “Prisoners of Christ” que fala por si mesma.
Aproveite e veja estas páginas adicionais abaixo :
(Human Life International) < - Essas pessoas *não* estão brincando.
Etc, etc, etc.
Leitores, não se iludam. Essas pessoas *não estão brincando*. Elas não estão simplesmente defendendo buscando usar o convencimento ou a argumentação. Elas não estão buscando apenas respeito para exporem suas idéias e para viverem suas vidas de acordo com seus valores. Não, elas estão buscando mundialmente impor seus preconceitos e dogmas à força a toda a sociedade por todos os meios disponíveis.
Vejam esta página aqui, por exemplo, na Human Life International : Mission Report, Brazil, April 2009 : Let us fight with all legal means to eliminate, once and for all, from our nations that cursed plague of abortion!
E acaba na questão do aborto? Não, de forma alguma!
Que tal violência contra homossexuais? (Sendo que numa grande parte do mundo existem leis de origem religiosa contra homossexualismo?)
Ou contra os ateus?
Ou contra as mulheres?
Isso em falar, naturalmente, no passatempo historicamente favorito dos religiosos, que é se matarem uns aos outros.
Então enfim, sua citação de um perigosíssimo ateu que invadiu um batizado para, ooohhh, “ofender” os presentes mostra claramente quem de fato é perigoso aqui.
Naturalmente que você nem sequer consegue *conceber* que minhas idéias vêm de mim e não de nenhuma entidade externa. Eu *não* delego minha autoridade de ter uma consciência moral e um julgamento sobre o que é verdade aos outros. Eu *não* repito, sigo ou defendo acriticamente as declarações de ninguém. Eu não acho que ninguém tenha poderes mágicos de conhecer a verdade por revelacão. Em outras palavras, eu não tenho uma religião.
Sim, e isso é um fato científico extensamente documentado, especialmente no caso de espécies cujo ciclo de vida é mais rápido, como por exemplo bactérias ou mesmo certos tipos de inseto. Não que não existam outros casos mais espetaculares. E não estou falando apenas de fósseis, estou falando de novas espécies documentadamente surgindo diante de nossos olhos em tempos históricos, seja por seleção natural, seja por seleção artificial, seja em experimentos de laboratório. Novamente, não existe qualquer controvérsia sobre o fato de que isso ocorre; a discussão que há é sobre exatamente como (e se) esses processos que já conhecemos dão conta de explicar toda a biodiversidade da Terra.
Não, está tão fácil que eu temo que os leitores possam achar que você não seja, não possa ser representativo das pessoas que defendem esse tipo de opinião. Mas infelizmente é mais representativo do que eu gostaria.
Agradeço a sua iniciativa de mais uma vez demonstrar espontaneamente sua ignorância. Novamente, leitores, não descontem esse discurso obviamente delirante como desqualificando este ser humano de ser representativo das pessoas que exprimem opiniões similares. Para quem duvida que seja, e eu entendo que isso pode ser difícil de acreditar, experimentem fazer algumas perguntas para alguém que você supunha razoável e que coloca opiniões similares e veja se as respostas são muito melhores que essas aí. Claro que outras pessoas mais sofisticadas não chegam num grau tão alto de analfabetismo funcional, mas a ignorância auto-infligida sobre questões centrais acerca das quais estão expressando opiniões categóricas misturada com absoluta desonestidade intelectual sobre tudo que não lhes agrada é de cair o queixo.
Er, claramente você também não sabe o que é ser fundamentalista. Realmente, é patético.
Para quem gostaria de ver uma defesa menos infantil desse tipo de posição, eu sugiro este livro aqui. O livro é escrito por alguém que, ao contrário desse sujeito, não é ignorante nem analfabeto funcional, aliás muito pelo contrário. E no entanto, mesmo com a melhor defesa possível, o resultado em termos filosóficos é igualmente constrangedor. Mas incentivo como sempre o leitor ir ler o livro e julgar por si mesmo.
Ah, ok, se lhe é tão prazeroso citar “religiões” que não possuem dogmas, que tal pelo menos estas aqui?
Hinduísmo, budismo, branhismo, maçonaria, esoterismo, cabalismo, satanismo, confusionismo, moonlismo, marxismo, protestantismo, candoblé, espiritismo e etc, etc, etc, isso sem falar de suas ramificações e divisões.
Eu também poderia incluir nessa lista o darwinismo, mas ok, só vale religiões sem dogmas oficiais. E também ficaria dificil por nessa lista uma “religião” que evolua exaustivamente nos seus dogmas.
“Ah, sim, claro. Os crentes por outro lado ficam calminhos no seu canto sem incomodar a ninguém. Deve ser bem assim mesmo. Olhe para a história da civilização.”
Sim, olhemos para a história da civilização, por favor e deixemos os macacoídes de lado. Vejamos, se por um lado macaco algum nunca incomodou ninguém intencionalmente, os ateus nuncam foram calminhos com relação aos cristãos.
É só pegar qualquer livro sério de história ou qualquer outro meio de pesquisa na internet, jornais e etc, e ver o que fizeram a doçura dessa gente, por meio da revolução francesa, da revolução comunista, do nazismo, do facismo, do ativismo gay, do ativismo feminista e etc.
E olha só o tipo de argumento que ele faz questão de veicular: “Dr. abortista é assassinado por extremistas antiabortistas que ninguém sabe com certeza quem foram ou que Padre lança carro contra clinica de abortos..
Que peróla! O padre é malvado, mas o falecido doutor assassino de crianças no ventre de suas mães não.
Quer dizer, quando um cristão reage, mesmo de uma forma errada (quer dizer, estou condenando o fato de um verdadeiro cristão leigo sair matando ateus) contra o aborto, ele é um fundamentalista. E porque? Porque ele é um cristão, ora bolas. Ok, ok.
E olha, se Sérgio de Biasi invadir uma Igreja na hora da missa e ofender algum padre, é porque ele tem razão e é um profissional na arte de ateísmo, hein? Não façam isso em casa, crianças!
“Eu *não* delego minha autoridade de ter uma consciência moral e um julgamento sobre o que é verdade aos outros. Eu *não* repito, sigo ou defendo acriticamente as declarações de ninguém. Eu não acho que ninguém tenha poderes mágicos de conhecer a verdade por revelacão.”
Ora, talvez isso seja coisas das “religiões”, não excluindo o darwinismo, é claro.
E agora, a “prova” da evolução:
“como por exemplo bactérias ou mesmo certos tipos de inseto.”
Reparem a que ponto chega o delirio. Dirá ele que a bactéria tem um ancestral comum? Que ela passou por uma seleção das espécies? E olha só a evolução das bactérias: elas evoluem em outras bactérias, e não em Bacterum Sapiens.
E os insentos? Absolutamente nada. Nenhuma prova, só falácia.
Essa lista é uma piada. Alguns ítens nem sequer são religiões para começar, outros são categorias e não movimentos específicos. Mas mesmo assim, você deve estar *brincando* se pretende afirmar seriamente que os ítens listados acima não envolvem dogmas. Ou você desconhece absolutamente *tudo* sobre religião, ou está simplesmente trolling. Sugiro comprar um dicionário e examinar o verbete “dogma“.
Mas entre os mais ridículos listados : protestantismo não envolve dogmas? Por favor! Mesmo considerando que a rigor existe toda uma variedade de denominações protestantes, todas elas estão crivadas, infladas, submersas em dogma. Os protestantes incluem alguns dos mais barulhentos fundamentalistas em existência no mundo moderno. Nem mesmo os católicos tem a cara de pau de insistir nessa palhaçada de dizer que a Terra teria 5000 anos de idade.
E eu poderia incluir o anti-darwinismo, e veja só que beleza, isso estaria sendo de fato corretamente listado como dogma sustentado por diversos grupos oficialmente religiosos.
Meu caro, certamente muito mais calminhos do que os cristãos com relação aos ateus. A hostilidade dos cristãos para com o ateísmo é virulenta, vociferante, e historicamente violenta. Você *certamente* pode contar com muitíssimo mais tolerância da parte dos ateus para com comportamento religioso por mais alucinado que seja do que com tolerância da parte dos cristãos para o ateísmo.
A quantidade de estupidez, preconceito e desinformação na sentença acima é extraordinária. Tem tantas coisas erradas que não tem nem por onde começar. Colocar revolução francesa, nazismo e ativismo gay na mesma lista genérica de “movimentos nocivos à humanidade” já fala alturas sobre sua personalidade. E achar que todos eles são de alguma forma vertentes os conseqüências de ateísmo é completamente delirante.
Que ninguém sabe com certeza quem foram? Você está *mesmo* dizendo qualquer coisa, né? Sabe-se *exatamente* quem foram em montes de casos, e vários deles são inclusive *celebrados* por grupos cristãos como mártires nos casos em que foram identificados e devidamente presos.
Sim, o padre que jogou o carro contra a clínica de abortos arriscando matar pessoas aleatórias e então partiu para cima do segurança da clínica com um machado e teve que ser parado a tiros é completamente maluco, perigoso, e tem que ter sua liberdade de sair por aí fazendo coisas assim revogada. E mesmo quem alucinadamente por motivos teologico-místico-obtusos queira sustentar equivalência moral entre um glóbulo de células e um ser humano completamente formado não pode razoavelmente achar que essa seja uma forma aceitável de defender esse ponto de vista.
Não, não é porque ele seja cristão que o comportamento dele é classificado como fundamentalista. É porque matar pessoas é infinitamente mais grave do que interromper uma missa e dizer algumas coisas desagradáveis. A extensão a que alguém está disposto a ir para impor seus preconceitos aos outros é um termômetro bastante concreto de fundamentalismo.
Você *realmente* não tem a menor idéia do que está falando, não é? Você *realmente* acredita que os cientistas simplemente tiraram isso da cartola falando “oba”.
Mas claro que desconhecer absolutamente tudo sobre um assunto nunca impediu ninguém de ter opiniões categóricas, aliás em geral muito pelo contrário.
Claro que é uma piada, para quem não conhece o que é dogma será sempre uma piada. E ainda me manda comprar dicionários. Ora, vá entender o que é dogma e religião antes de dizer asneiras. E sim, a lista acima são de “religiões” que não possuem dogmas. Mas o que é uma religião? A palavra deriva do termo latino religare. Será que essas “religiões” não estão religadas em torno de alguém ou algo? E as aspas não estão aí por mero acaso. Por exemplo, é claro que o marxismo não se denomina uma religião, mas também várias seitas protestantes neopentencostais dizem não ser religião. E pasmem! Elas condenam todo e qualquer príncipio de religião. Quer saber mais? Vá estudar!
“protestantismo não envolve dogmas? Por favor!”
O Protestantismo nunca desenvolveu estudos teológicos e filosóficos, e consequentemente nunca proclamou dogma algum, para ser mais exato.
“E eu poderia incluir o anti-darwinismo”
Ah, sei. Quer dizer, você afirma que minha lista é contraditória e depois diz uma bobagem dessas..mui coerente sua linha de raciocínio.
” Você *certamente* pode contar com muitíssimo mais tolerância da parte dos ateus para com comportamento religioso por mais alucinado que seja”
Isso quando eles não resolvem criar sistemas de repressão religiosa quando não estão no poder.
“E mesmo quem alucinadamente por motivos teologico-místico-obtusos queira sustentar equivalência moral entre um glóbulo de células e um ser humano completamente formado”
Ah, claro. Agora um ser humano é apenas um glóbulo de células por não estar formado, dando o direito de qualquer médico carniceiro triturar bebês em formação. Ótimo! Muito bom! Isso revela qual é a mentalidade perigosa e nociva a sociedade. E você acha que está devidamente formado Sr. De Biasi? Quer dizer, já que preenche todos os requisitos de sua formação biológica definida por esta sociedade atual, então pode-se considerar formado, e não só biologicamente. Ora, salvo a interrupção drástica da morte, então você não avançara mais na sua idade, né? Com essa linha de racioninio esplendorosa, alguém também devidamente formado como ancião poderia achar que sua vida poderia ser drasticamente interrompida se percebem-se que você não estaria devidamente formado tanto quanto ele. Afinal de contas, pelo menos exteriormente, falta-lhe as rugas e os cabelos brancos para estar devidamente formado. Ou quem sabe, apenas o cádaver?
“É porque matar pessoas é infinitamente mais grave do que interromper uma missa e dizer algumas coisas desagradáveis.”
Ahh, sei. Entendido. Então triturar bebês é apenas fazer coceguinhas.
“Você *realmente* não tem a menor idéia do que está falando, não é? Você *realmente* acredita que os cientistas simplemente tiraram isso da cartola falando “oba”.”
Eu apenas costumo a analisar as coisas como elas são.
Você não tem a mais remota idéia de como as coisas são. Você não chega nem perto de ter uma noção de sombra de vestígio de lampejo de conhecimento de como as coisas são. Está vivendo num universo imaginário, moldado aos seus preconceitos, onde as palavras significam o que você quer e os outros são meras projeções das suas fantasias. Você não tem a *menor*, a mais *remota* idéia do que seja religião, dogma, ou ciência. E mesmo dentro desse universo, seus “argumentos” são uma coleção de non-sequiturs delirantes. Faltam-lhe os prerequisitos mais visceralmente fundamentais para o debate, ou para sequer entender o que estou dizendo. Se seu propósito era colocar seu “ponto de vista”, pronto, está colocado. Divirta-se sabendo que quem ler o meu texto poderá também ler a sua resposta e considerar qual faz mais sentido.
Se é que esse era o seu propósito; não posso descartar a hipótese de que ao invés disso fosse simplesmente entulhar os comentários e ser genericamente desagradável exclusivamente para perder o meu tempo e desviar a atenção dos leitores de idéias que perturbem a *sua* frágil visão de mundo enquanto coloca as mãos nos ouvidos e grita “LA LA LA LA”.
OK, ok, ok.
Er… Devo então pelo menos presumir que o meu lá, lá, lá “insignificante” teve alguma significância para você. Ou seja, das duas uma: ou você é um completo idiota que dá ouvidos a pessoas que suponhe serem idiotas, ou você realmente quis o tempo inteiro manter seu ego aceso. Porém, está na cara que não foi tão somente para demostrar uma relevante didática aos seus leitores.
No entanto, o louco sou eu e qualquer um que ouse discordar do individuo de biasi, isso já está mais do que estabelecido na sua consciência. Mas a loucura do louco que acha que os outros é que são loucos é tanta que faz mais do que colocar as mãos no ouvido e cantar. Por exemplo, só se é possivel entulhar comentários se o dono do blog assim o permitir. Eu é que não tenho nada que ver com o que você publica, azar o seu. E não, sua hipótese está errada, minha intenção não era de fazer perder seu tempo. Só acho que alguém tão versátil em diversos assuntos, profundo conhecedor de biologia, matemática, religião, macacos e etc, que evidentemente não é seu caso, nem sequer criaria um blog, mas montaria logo ou uma biblioteca ou uma fundação de estudos sobre esses temas citados.
E não se preocupe, eu já me diverti bastante sem precisar me preocupar com que os leitores acham o que fazem sentido para eles.
Seus objetivos ao enviar comentários delirantes não precisam coincidir com os meus ao decidir publicá-los. O meu propósito é ilustrar o quanto que realmente sabem de biologia, matemática, religião e macacos as pessoas que defendem certas posições – como você. Eu *dizer* que este é muito freqüentemente o caso não tem um décimo do impacto que tem você mesmo se submeter ao constrangimento de desnudar publicamente sua vexaminosa ignorância – e ainda temperada com arroubos de arrogância. Não fosse isso, outros poderiam cogitar que por trás dessas opiniões possam existir argumentos ou fatos e então dar a elas um certo grau de credibilidade condicional. Mas ao deixar você falar, fica absolutamente claro e nítido o quanto você não tem a mais remota ideia do que está dizendo. Não que o processo seja agradável ou divertido, é como lavar a roupa suja ou jogar o lixo fora, mas eu pessoalmente estou cansado de ver a sociedade e as liberdades individuais constantemente assediadas por esse tipo de discurso obscurantista, e acho que uma das melhores formas de esvazíá-lo e simplesmente deixar que as idéias e premissas por trás dele fiquem para todos o mais explícitas e claras que for possivel.
Seu problema, Sérgio, se me permite dizer, é alçar a lógica matemática formal o papel de uma espécie de “ciência suprema”, ou infalível. A todo instante, em seus posts ( confesso que não li todos), você alude ao fato de que a Lógica aristotélica não possui mais nenhuma relevância no campo em questão, como se apenas houvessem lógicas-matemáticas. É sabido, pelo menos por quem está um pouco familiarizado com filosofia, as tremendas pataquadas que os matemáticos inventaram, principalmente no campo da lógica, mas, pior ainda, no campo da metafísica. Também não pode ser ignorado o fato de que, pelo menos desde o século XIX, com a criação destas novas lógicas matemáticas, que há uma reivindicação (injusta ao meu ver) dos próprios matemáticos quanto à categorização da lógica, que, tradicionalmente, era ciência propedêutica. Desde esta época revindica-se a matematização da disciplina, o que é controverso, seja na lógica, na matemática ou na filosofia. Ou seja, não existe nenhuma univocidade em dar tratamento diferenciado às lógicas-matemáticas, ou mesmo consenso sobre a que ramo do saber pertence a lógica, como você dá a entender. Você também ignora, ou passa longe, da questão da identificação entre lógica e metafísica em aristóteles (sim, existem as correntes linguísticas e semânticas, como em Ross, que dizem que isto é besteira, contudo, existem também aqueles que se situam na interprtação mais clássica da questão).
Por fim, o mais grave, é seu posicionamento quanto grau de domínio dos assuntos em discussão. A todo momento, pelo menos dos posts que li aqui, você repete que é necessário ter um conhecimento real e profundo sobre os assuntos a serem tratados, que opiniões baseadas em citações alheias não são válidas, e que é necessário real conhecimento e estudo das questões para que possam ser debatidas. no entanto, você não me parece suficientemente familiarizado nem com a Obra aristotélica, haja visto o furo anteriormente comentado, nem também do campo da lógica, mais uma vez pelo lugar proeminente, e inexistente, no qual coloca a lógica-matemática. Então, de duas uma: ou você está cometendo EXATAMENTE a perfídia que pretende denunciar (abuso do ciatcionismo para encerrar questões das quais pouco ou nenhum conhecimento se tenha), ou apenas quer provar um ponto de vista mais ou menos perceptível ( a proeminência do progresso da ciência e a irrelevância de certos autores) através de uma premissa não esclarecida. E, antes que eu seja aqui atacado ou xingado, não me leve a mal, falo que você não me parece ter conhecimento profundo sobre Aristóteles simplesmente porque não vi nada sobre isto demonstrado, apenas você vociferando contra a lógica aristotélica, ou contra quem estuda aristóteles como se estivesse em cima de um palanque positivista. Então, ao invés de invocar “aqueles que estudam realmente o assunto”, porque você, que se diz entendedor, não discute REALMENTE o assunto? Já lhe dei dois pontos de partida. gracias.
Bem, não sei se essse é “o” seu problema, mas “um” seu problema, se me permite diagnosticar, é não perceber que a lógica matemática formal, ao contrário do que ocorre com a nossa intuição, com argumentos informais, ou mesmo com as ciências experimentais, *é* sim de fato a ferramenta mais próxima de infalível que o intelecto humano já concebeu para determinar o que é verdade. O grande, enorme, colossal avanço da lógica matemática formal foi exatamente chegar num ponto em que se consegue hoje entender de forma revolucionamente precisa o que significa provar que algo seja verdade. Agora, claro que ela não pode dar resposta a todas as questões que gostaríamos de ver respondidas, e não chega nem perto de abarcar tudo o que vale a pena investigar. Mas quanto a ela ser infalível? Sim, este é o objetivo, largamente atingido aliás, no mínimo muito mais do que todas as tentativas anteriores.
Eu estou sim afirmando que a lógica aristotélica não tem mais relevância no estudo da lógica matemática formal. Agora, dizer que afirmar isso não seria apropriado porque “não existem apenas lógicas matemáticas” não faz nenhum sentido – se ele é relevante em outros contextos, maravilha, isso não é de nenhuma forma incompatível com o que estou dizendo. É óbvio que se formos estudar filosofia de uma forma mais ampla é impossivel não falar de Aristóteles. Mas eu repito pela milionésima vez, esse nem sequer era o assunto do meu texto original; o problema para mim não é dizer que Aristóteles foi um gênio, e sim ficar citando ele em argumentos sobre assuntos modernos que hoje em dia são muitíssimo melhor compreendidos do que quando Aristóteles escreveu sobre eles.
Bem, eu estou perfeitamente “familizarizado” com filosofia, e as tais “pataquadas” são infinitamente mais rigorosas, relevantes e verificavelmente corretas do que qualquer coisa que Aristóteles jamais tenha escrito sobre lógica formal. Quem parece desconhecer absolutamente do que está falando é você.
Desde o ponto de vista da matemática, é muito pouco controverso e amplamente aceito.
E do ponto de vista dos filósofos modernos existe, de fato, um certo ranço corporativista, um ressentimento com relação ao que percebem como a apropriacão do que deveria ser por excelência seu domínio, e que não deveria tratado com equações e sim com, essencialmente, er, retórica. Só que retórica leva a enganos e ambigüidade, e operacionalizar relações úteis entre sintaxe e semântica de forma a permitir tanto a produção como a verificação automática de argumentação como revolucionariamente, em dispondo desse instrumental, provar formalmente metaresultados sobre o que é ou não possível conhecer ou provar, isso foram avanços cruciais e fundamentais com enormes conseqüências filosóficas, e no entanto foram produzidos primordialmente não por filósofos e sim por matemáticos. Então independentemente de exaurir tudo que há para se saber ou dizer sobre lógica, quanto à lógica matemática ser colossalmente relevante eu não acho que exista muita controvérsia.
Claro, do ponto de vista de filosofia, de fato fala-se hoje separadamente em “filosofia da lógica matemática”, em “lógica matemática”, em “lógica” e etc. Mas quanto à relevância de Aristóteles em lógica matemática formal moderna, ela é de fato muito pouca, e não acho que exista muita controvérsia também sobre isso.
Er, “furo”? Do que você está falando?
Quanto a Aristóteles, eu não tenho a menor idéia de quão informado você considera que eu precisaria estar para você me considerar “qualificado” para dar as opiniões que estou dando. Eu acho muito provável que eu esteja ciente de absolutamente todas as mesmas coisas de que você está sobre Aristóteles e no entanto eu tenha um julgamento diferente do seu sobre o assunto. Agora, com relação a lógica matemática, eu não tenho absolutamente qualquer dúvida de que estou perfeitamente qualificado para discutir o assunto, e nesse aspecto acho pelo seu discurso extremamente provável que *você* não o conheça o suficiente.
Quanto a não ficar “apenas vociferando”, evidentemente que não tem como aqui eu dar um curso de lógica, mas diante de repetidos pedidos nesse sentido em outros comentários, eu dei diversos exemplos de questões que a lógica Aristotélica não chega nem perto de abordar, e até mesmo de outros em que ela está ERRADA. Foram todos rigorosamente ignorados.
Agora, pela trilionésima vez : o ponto do texto NÃO É que Aristóteles seja um idiota, e sim que ficar citando Aristóteles hoje em dia sobre certos assuntos que já são muitíssimo melhor compreendidos (ou sem sequer entender ou conhecer o que Aristóteles de fato disse), isso é ridículo e no entanto apesar disso observavelmente comum.
[...] em seguida se por a esclarecer que “Aristóteles explica na Retórica que o entimema é o mais poderoso recurso persuasivo.” E depois não entende por que “posturas liberais não encontram mais interesse no [...]
Com franqueza, Sergio, seu intróito, a gravura da camiseta, a confissão socrática e até mais evidenciam sim intenção de depreciar o “E”stagirita. E eu pergunto, que problema há na depreciação do maior imbecil já registrado na história? Aquele mulo é o exemplar por excelência da quarta categoria de Confúcio. Reputo-o, possivelmente, como o maior malfeitor da humanidade. Aqui mesmo podem ser vistas evidências de que a espécie humana ainda não pode se recuperar totalmente de toda a desgraça perpetrada por aquele jumento.
Asinistóteles disse… Às vezes tenho impressão de que o mu não devia ser capaz de dizer nenhuma palavra mas, apenas, “balbuciar” letras desconexas. As conclusões daquele jegue são as mesmas às quais chegaria a mais medíocre das criaturas (mesmo não humanas) por simples, pura e péssima intuição, não chegando, sequer, ao status de conceitos primitivos fundamentadores. Em outras palavras, a “lógica” asnototélica é tão lógica no pouquíssimo irrisório em que corresponde a alguma realidade e ilógica na vastidão assustadora em que corresponde a nada útil que qualquer mente com um neutrino a mais de cerebração (possivelmente, com exceção dos eternos periPATÉTICOS, todo o resto da humanidade) sentiria vergonha em apresentar tal massa fecal como uma OOOOBRA intelectual. Pode-se dizer, sem sombra de dúvida, que todo o avanço científico e a maior parte do avanço tecnológico alcançados pelo homem nos últimos dois milênios o foram,
objetivamente, pela superação dos enormes obstáculos fincados no caminho da humanidade por aquele asno maldito. Afirmo tudo isso com o mais pleno conhecimento do que digo pois sou, eu mesmo, prova da inépcia, da estultícia daquele muar.
Eu entendo que isso possa ser compreendido assim, mas meu texto (exceto se o trecho em questão for compreendido como sarcástico, que não era a intenção) não é sobre Aristóteles ser um idiota. Aristóteles foi um grande pensador. Ele viu muito à frente do seu tempo. Muito mesmo. Ele fundou áreas inteiras da ciência. Isso sendo colocado, quase tudo o que ele disse em várias áreas, como por exemplo lógica formal, física e biologia, está completamente, absolutamente, absurdamente superado pelos padrões atuais. Isso sem qualquer demérito para ele; não há qualquer contradição entre isso e ele ter sido um gênio. Apenas ocorreu que vieram outros depois e levaram a tocha ainda mais longe. O problema mesmo não está com Aristóteles, e sim com o culto à personalidade que se formou em torno dele por milênios e que perdura até hoje. Felizmente de forma atenuada, mas está aí. Eu vejo nisto a fonte dos terríveis obstáculos que você cita, não em Aristóteles em si mesmo. Aliás suspeito que ele provavelmente seria o primeiro a repudiar imediatamente sua lógica se lesse qualquer livro texto introdutório moderno sobre o assunto. O mesmo vale para várias outras áreas sobre as quais discursou. Não é fácil ser um cientista e filósofo em plena Idade do Ferro. Ele falou muitas coisas que é fácil hoje em dia classificarmos como bobagens, mas que foram revolucionárias e geniais para a época, e estabeleceram as fundações para se ir mais adiante. O problema é que foram tão revolucionárias que as pessoas resolveram adotá-las como verdades reveladas ao invés de como boas idéias sobre as quais se pensar, e aí se tornaram o estorvo que você descreve.
Então o meu texto, embora de fato seja bastante crítico, não busca depreciar ou escarnecer de Aristóteles em si, e sim desse lamentável culto à personalidade que impede as pessoas de enxergarem os argumentos pelo seus valor ao invés de com base em que os pronunciou. E evidentemente que isso não ocorre só tendo Aristóteles como objeto de culto; ocorre de novo e de novo através dos tempos em menor e maior escala, não raro com o irresponsável incentivo e encorajamento das próprias figuras idolatradas. Exemplos modernos são fáceis de apontar.
Saudações,
Sergio
“Seus objetivos ao enviar comentários delirantes não precisam coincidir com os meus ao decidir publicá-los.”
Nunca foi minha pretensão de concidir com seus comentários porque, na verdade, minha orientação é bem de outra ordem, mais particular, portanto nem sequer cogitei a pretensão de usurpar delirios.
De fato, quem aqui não tem a mais remota idéia do que está falando? Rarissimas vezes argumentou seriamente contra o que eu expus. Somente repete com exaustão, sentenças patéticas de reprovação, que parece mais um disco arranhado em uma vitrola velha, repetindo exaustivamente um mantra: “você não tem a mais remota ideia do que está dizendo.”
Ao final de tudo, fica seu palavreado engomado contra as minhas “retóricas”, seus insultos contra os meus, e nem sequer uma evidência de que a evolução tenha pelo menos algum resquício visivel ou crível na realidade. Porém, é patente que desconhece o que seja um dogma e uma religião, embora possa sim saber de outras coisas que não esteja relacionadas a esse campo.
Esse é o tipo de afirmação que demonstra uma vontade tão grande de ignorar os fatos que evidentemente eu começar aqui a argumentar sobre o assunto seria uma monumental perda de tempo. Se você apontasse algum problema com algum aspecto da teoria da evolução, vá la, mas achar que pode com a força da sua ignorância desintegrar algo tão extensamente, rigorosamente, abundantemente documentado, boa sorte. Eu não vou perder meu tempo tentando convencê-lo de que não é Napoleão.
[...] de pessoas brilhantes do passado que foram capazes de ver muito adiante de seu tempo versus citá-las literalmente ou achar acriticamente que os métodos e idéias que eram revolucionariamente geniais há séculos [...]
[...] de pessoas brilhantes do passado que foram capazes de ver muito adiante de seu tempo versus citá-las literalmente ou achar acriticamente que os métodos e idéias que eram revolucionariamente geniais há séculos [...]
[...] talvez seja o mais óbvio, que é o segundo caso – do sujeito que insiste em ainda hoje citar Aristóteles como se fosse referência para entender como o universo de fato funciona. Isso é similar a querer [...]
Cara, não conhecia esta discussão e estou impressionado com o nível das sandices do “Mr. P.”
Religiões não têm dogmas? Protestantismo não tem dogmas? O que é a bíblia então senão um livro cheio de dogmas?
Dogma, s. f.,
- Ponto fundamental e indiscutível de uma crença religiosa.
- Ponto ou princípio de fé definido pela Igreja.
- Conjunto das doutrinas fundamentais do cristianismo.
- Cada um dos pontos fundamentais de qualquer crença religiosa.
- Fundamento ou pontos capitais de qualquer sistema ou doutrina.
- Proposição apresentada como incontestável e indiscutível.
A bíblia não tem um monte de pontos indiscutíveis e incontestáveis? Se o protestantismo adota a bíblia ela adota… DOGMAS! Duh!
E depois disso veio um monte de _red herrings_ e _non sequiturs_, comparações idiotas e preconceitos. Não entendo esse povo que tenta defender assassino serial que ataca clinica de aborto, anulando qualquer suposta validade de sua “causa” matando pessoas indiscriminadamente (inclusive quem não está ali pra fazer aborto). E, incluindo nesse montante, mulheres estupradas, gravidez de risco para a mãe, fetos mal-formados e natimortos, crianças vítimas de pedofilia etc. etc etc.
Ops, dogma é s. m. :P
hehe :-)
Oi Pedro,
Sim, é impressionante mesmo. :-) Afirmar que protestantismo não tem dogmas requer ou estar completamente fora da realidade ou ser muito desonesto. Ou claro (dentro de desonesto) fazer afirmações absurdas apenas para criar confusão.
Pois é, essas pessoas são têm o mínimo de honestidade intelectual e querem vir posar de campeões da ética. E uma parte crucial da questão é precisamente essa : aceitar dogmas é fundamentalmente incompatível com ser intelectualmente honesto.
Saudações,
Sergio
http://pedrodaveiga.blogspot.com/2010/08/citando-aristoteles.html
li os posts e penso que ofenças e tentativas de menospresar aqueles com quem se debate do tipo “acho risivel” isso ou aquilo, nao são ferramentas dignas de uma discussao cientifica seria pois quando se discute logica nao devemos usar argumentos retoricos para atacar ou se defender e ainda mais usar os piores deles que sao os argumentos que tem o intuito de ridicularizar o interlocutor como pessoa.
mas va la.
para aques que sao defensores de que a logica aristotelica é obsoleta gostaria que me sitase um exemplo de apenas uma teoria sientifica realmente importante que nao tenha sido composta usando a estrutua da logica aristotelica, mas quero que me mostrem teorias realmente significativas e comprovadas como a de Einsten (que aliaz, no proprio texto da teoria da relatividade restrita diz que sua teoria esta expressa em metodos de geometria euclidiana e coordenadas cartezianas) se voce ler os elementos de Euclides sera facil perceber a ligaçao enter seus enunciados e os principios da logica aristotelica, Descartes tambem fundamenta seus argumentos com a estrutura da logica aristotelica.
Entao peço que nos ilustre uma teoria ou ate mesmo algum fato cientifico totalmente fundamentado na logica matematica pode ser da area de sua escolha quimica biologia medcina etc…
so lhes pesso que nao poupem palavras para descrever, pois essa discuçao é valida e digna de nossos esforsos
Note, existe uma diferença entre dizer que um argumento é ridículo e esperar que isso seja lido como parte de um julgamento sério de valor versus dizer que uma pessoa seria ridícula e que portanto nada do que ela diga pode ser correto – que de fato iria na direção criticada. Se eu disssesse “oh, você escreveu ofensas com ç, citasse com s, cartesianas com z, peço com ss, esforços com s etc e portanto não dá pra levá-lo a sério”, isso de fato seria no máximo um (duvidoso) argumento circunstancial, um non sequitur lógico, e de nenhuma forma me isentaria de considerar os argumentos porventura apresentados. Mas não me parece que tenha sido isso que eu fiz no texto comentado. Eu estou dizendo que certas *opiniões* são risíveis, o que dificilmente poderia ser descrito como um ad hominen. Eu de fato acho que a afirmação de que não tenha havido qualquer avanço substancial em lógica desde Aristóteles é risível, assim como é risível acreditar que o homem ter pousado na Lua seria uma fabricação do governo americano. Agora, é muito fácil e comum observar pessoas inteligentes e sob vários aspectos muito cultas defendendo opiniões risíveis seja por completa ignorância e conhecimento de temas específicos, seja por arrogância, seja por necessidades emocionais ou ideológicas, ou por outros motivos que não têm nada a ver com as pessoas em si mesmas serem na sua totalidade risíveis ou incapazes de pensar.
Mas voltando a Aristóteles. A lógica Aristotélica não é apenas *extremamente* incompleta. Como apontado em outros comentários aos quais respondi, em alguns pontos ela está *errada*. Não dá pra sequer discutir seriamente lógica de primeira ordem sem ir além de Aristóteles. Infelizmente para entender por que seria preciso escrever aqui uma aula de lógica, algo que por válido que seja no momento não tenho tempo para fazer. Talvez eu escreva um texto só sobre isso em algum momento. Mas se você tem interesse no assunto, não precisa esperar por mim. Tome qualquer livro texto de lógica moderna e veja por si mesmo o quanto caminhamos desde Aristóteles, e como hoje consideramos questões que nem remotamente ocorreram a ele, e como chegamos a um entendimento muito mais profundo do assunto do que ele – brilhante que se possa argumentar que tenha sido – jamais pôde alcançar.
Saudacões,
Sergio