Bem vinda ao clube.

Saudações,
Sergio

Chego só agora no cálido debate e por ter me identificado com vários comentários em análise, faço questão de me pronunciar!!
Primeiramente, parabéns pela produção do primeiro texto, que não só incita a reflexões interessantes como está bem argumentado e expresso.
Em segundo lugar, é bacana quando existem diversas opiniões em réplicas e tréplicas, aí sim geralmente ficamos observando e lendo com entusiasmo, e vamos concordando, discordando e nos posicionando ‘racionalmente’ nessa ‘realidade louca’!!
Sou psicóloga e uma pesquisadora e indagadora assídua dos temas de ‘humanas’. Falar a respeito de outras dimensões possíveis, mundos quânticos, ‘Waking Life’, escolhas e crenças, prisões culturais (principalmente as doutrinas religiosas), limitações e delírios, é também algo que costumo fazer!
Hoje em dia temos muitos estímulos para isso, não é? Racionalmente, nós entre alguns poucos temos acesso a essas ‘parafernáleas’ do mundo para nos ocupar.
Enfim, será que nós possuímos isso ou isso nos possui? Que tal ambas as coisas?
Achei que as discussões entre você e o Bruno foram muito dicotômicas, típica e sintomática do racionalismo exacerbado, em que se procuram respostas mais coerentes.
Eu desconfio de muita coisa e estou num estágio em que para me posicionar, as informações precisam estar bem assimiladas…por outro lado, nem sempre me preocupo em falar coisa com coisa! e por vezes sou contraditória e confusa.. por isso por enquanto não me arrisco a pontuar a tópica… apenas um pouquinho…
Diria eu que, logicamente, há muito delírio nisso tudo!! Hahhaa…

Prazer em conhecer, voltarei mais vezes.. e estou acompanhando outros de seus textos.
Ah…sou blogueira também.. ! Acesse: HTTP://multiplexunitas.blogspot.com

“Ninguém” tem a verdade absoluta? E isso, seria uma verdade absoluta? Se for, ora, temos uma verdade absoluta em nossas mãos, contradizendo a premissa.

“Todas” as verdades são forçosamente relativas? Se forem, bem, então temos aqui uma verdade que não é relativa a nada e é sempre válida independentemente do contexto.

Sugiro este texto aqui :
../../../.././12/01/verdades-absolutas/

Não é o mais ou menos óbvio fato de que existem sim verdades absolutas que cria a intolerância; intolerância é uma atitude que independe de quão certos estamos. O que distingue um católico falando de religião de, digamos, um cientista falando de matemática, não é o fato de que ambos buscam verdades absolutas ou professam conhecê-las, e sim sua atitude com relação ao assunto. O que distingue os fanáticos, os delirantes, os intolerantes daqueles que não o são não é a racionalidade, e nem sequer é ter razão ou não. É possível fazer coisas terríveis em nome de “eu tenho razão”, *mesmo* quando estamos de fato cobertos de razão. E naturalmente também é possível fazê-lo em nome de fantasias e mitos tão delirantes a ponto de serem embaraçosos. O problema ao final está muito mais na extensão em que nos permitimos e aceitamos como legitimo o comportamento de buscar IMPOR uma certa visão de mundo aos outros na marra do que em qual é essa visão, ou se ela é racional, ou verdade.

Saudações,
Sergio

Pois é, exatamente, a verdade é uma só, e é idêntica à realidade objetiva das coisas. Isso automaticamente já leva a um monte de conclusões sobre o que pode ou não ser real. Este é um ponto que dá até um desânimo quando as pessoas falham em apreendê-lo.

Evidentemente que o conceito humano do que é verdade a um dado momento é incompleto, falho e historicamente construído. Esse é outro ponto que dá até um desânimo quando as pessoas falham em apreendê-lo.

Agora, quando se fala de valores – então aí mesmo é que é tão abundamente, ululantemente óbvio que não estamos falando de verdade objetiva que fica complexo até começar a argumentar quando as pessoas querem a todo custo partir do princípio de que seja. Eu até acho perfeitamente compreensível e até saudável que cada um se sinta emocionalmente compelido a agir *COMO SE FOSSE*, mas isso é muito diferente de querer afirmar que objetivamente seja.

Ao final do seu comentário, você quase com certeza está falando do Richard Dawkins, e preciso fazer algumas correções. Uma é que ele não é geneticista, e sim etologista. Outra é que ele NÃO tenta provar que o caráter do homem está gravado nos seus genes. Eu apontaria vários erros nesta afirmação. Uma é que ele não está em princípio tentando provar nada específico – como cientista ele está tentando descobrir a verdade, e diante de novas evidências seria forçado a mudar de idéia. E mesmo que alguém venha dizer que os cientistas são humanos etc, a longo prazo não dá para defender uma teoria em ciência sem fatos para apoiá-la. Em segundo lugar, eu diria que quando ele fala em “gene egoísta” isso é uma *metáfora* e ele não está realmente falando de valores, e sim descrevendo um certo tipo de comportamento que é favorecido pela evolução. Além disso, as conseqüências disso sobre o caráter do homem não são determinantes e sim em termos de instintos, e podem ser altamente moduladas e alteradas pela cultura e por decisões individuais. Finalmente, eu diria que Richard Dawkins é um dos primeiros a afirmar que essa visão de mundo na qual somos todos máquinas de replicar, apesar de realista e objetivamente verdadeira, é insatisfatória e desagradável, e que agora que chegamos a um nível de consciência suficientemente elevado para percebermos que é isso que concretamente somos, devemos tentar transcender essa condição. Mas absolutamente não é fugindo da realidade dos fatos que vamos conseguir fazê-lo.

Sobre ele não acreditar em deus, ora, absolutamente não é o caso de que a posição dele decorra de que a existência de deus de alguma forma de alguma forma estragaria sua pesquisa científica. Para começar, existem vários exemplos de cientistas famosos em áreas como essa, inclusive em genética (o exemplo mais famoso é Francis Collins) que acreditam em deus sem que isso os impeça de prosseguir com suas carreiras científicas.

Sobre a vida ter um sentido, “que é ser feliz”, ora, isso é completamente arbitrário. :-) Ser feliz não é estritamente um “sentido” e sim um impulso. Se eu for feliz estrangulando gatos então o sentido da vida para mim é estrangular gatos? Isso pode até me deixar feliz, mas dificilmente faz “sentido”.

Saudações,
Sergio

Em resumo, menos convolutamente :-) : quando digo “precisamos distinguir” estou falando implicitamente “caso estejamos discutindo o que é objetivamente verdade”. Ou seja, não é um “precisamos” deôntico e sim lógico mesmo. :-)

O problema no final das contas é que é impossível não só sobre este assunto mas sobre qualquer assunto estabelecer e justificar distinções de valor em termos objetivos. Todos os sistemas de valores se remetem em última análise às nossas emoções e à nossa consciência; no final das contas por mais que queiramos retroracionalizar ou explicar em termos pragmáticos, o motivo pelo qual a maior parte das pessoas tende a achar por exemplo matar os outros errado é porque o conceito em geral lhes é visceralmente desagradável. A verdade mesmo é que não existe certo ou errado fora da consciência humana, e quanto mais tentamos axiomatizar ou institucionalizar valores, mais óbvio isso fica. Isso quer dizer que certo e errado “não importam”? Absolutamente não, para um ser humano importam imensamente, mas tentar justificá-los apenas com base na lógica não funciona. E (para mim muito obviamente) apelar para entidade externas é esquizofrênico e delirante, o universo não está nem aí para o “significado” das nossas ações.

Sobre coisas darem em besteiras, eu pretendia um significado mais objetivo do que o que você leu. Quando eu digo dar em besteiras, quis dizer dar em coisas que não as pretendidas – o que obviamente depende do que se está tentando obter. Se estamos tentando descobrir a verdade, e um certo método leva a contradições, então deu em besteiras. Se estamos tentando atingir o bem e um certo método deu em fazer o mal, então deu em besteiras. Então não era tão vago ou arbitrário assim. :-)

Novamente, em *concordo* com seu ponto de que 1. é um projeto falido tentar justificar objetivamente nossos desejos irracionais 2. nem sequer é possível justificar objetivamente a busca da “objetividade” para começar. As minhas observações não são no sentido de desmentir isso e sim de apontar que apesar disso, continua existindo uma diferença entre ser objetivo e não ser.

E novamente, sobre a loucura – não, eu não acho que o negócio seja perceber que somos loucos, pelo menos não no sentido que estou dando à palavra. Eu estou estabelecendo uma distinção entre ser irracional e ser louco. Para mim, ser irracional é agir (ou pensar ou sentir) sem ser com base na razão. Já ser louco é não ter a capacidade perceber ou admitir que é isso que você está fazendo. Então parafraseando o que você disse, a loucura, pela minha definição, está estaria menos no desejo de viver ser irracional do que na presunção de que ele não seja **irracional**. Novamente, eu estou aqui explicitamente distinguindo loucura de irracionalidade.

Em outras palavras : minha posição é que querer fazer coisas irracionais e ter plena consciência de que são irracionais é irracional mas não é louco. Querer fazer coisas irracionais e estar convictamente convencido de que elas são totalmente racionais – isso sim é louco.

Aliás, isso apresenta um problema sério para a psicologia ao buscar classificar os psicopatas que não têm outras questões associadas (i.e. não são psicóticos, esquizofrênicos, etc), porque eles têm completa noção do que é objetivamente real e no entanto divergem do resto de nós apenas em partes irracionais (sentimentos, empatia, etc), então pode ficar complexo chamar isso de “loucura” (não que um psicólogo fosse ficar muito feliz com esse termo) sem descambar um conceito medieval atávico de doença mental que só muito modernamente vem sendo abandonado : loucura é pensar qualquer coisa muito diferente do que todo mundo está pensando.

Saudações,
Sergio

A verdade e a realidade é uma só, o maior problema é que ninguem a conhece. A cada dia a verdade muda, o que era bom fica ruim, o que era verdade absoluta se transforma em dúvida e logo em seguida em alguma coisa ridicula que se acreditou no passado.
O homem constrói a verdade de acordo com sua conveniência, para viver melhor ou controlar os outros.
A vida, se presa a realidade nua e crua, baseada somente no que é palpavel materialmente é sim um nada, sem o mínimo sentido. Mas creio que esta realidade justifica ainda mais a auto preservação, pois na medida em que o individuo creia somente neste deserto árido da realidade, ele tem e deve buscar viver o maior tempo possível e da melhor maneira possível, já que será a unica vida.
Mas a vida é bem mais que isto, e esta longe de estar restrita somente a matéria e a realidade visível, um grande exemplo disso é o magnetismo e sua influência inclusive no comportamente humano. Ja conheci pessoas ligeiramente instáveis, em que seu grau de instabilidade coincidiam com as fazes da lua, e isto com certeza não é palpável, explicável mas não palpápel.
o homem deve ser racional e se preocupar com todo sistema de crenças e tentativas de imposição de verdades. Isto não se dá somente com religião, o inverso tambem é verdadeiro, por exemplo um dos maiores defensores do ateísmo(esqueçi o nome) é um geneticista que tenta provar que o caráter do homem está gravado nos seus genes, ou seja, ele tem todo interesse do mundo que Deus não exista, pois todo o trabalho da vida dele esta ligado a não existencia de Deus.
O homem livre vive de acordo com sua consciência e busca ser feliz na medida do possível, pode aceitar a realidade dos outros como item a ser analisado, incorporado ou descartado.
A vida tem um sentido, que é ser feliz. é isto que o homem busca independentemente de viver no deserto arido da vida real, ou fugindo de vez em quanto para se aconchegar no colo de Deus buscando na crença “imaginária” a força para atravessar os desertos do dia seguinte.

Parabens!!!

Eu não concordo que a “red pill” seja uma “blue pill” pintada de vermelho. Todos os seus argumentos são ótimos, mas o ponto em que eu paro de concordar é o seguinte – mesmo aceitando tudo isso que você falou, e eu de fato aceito, continuam sendo posições *distintas*. Seus argumentos são excelentes para sustentar que absolutamente não é óbvio – se formos ser implacavelmente honestos – que alguma das duas posições seja “superior”. Superior em termos de quê para começar, se estamos justamente argumentando que não há sentido transcendente a priori? Mas isso é algo que, embora muito frustrante, eu não nego, e que é inclusive um dos temas centrais do próprio texto original.

Agora, para mim de fato existe uma distinção entre “vamos aceitar a nossa essencial irracionalidade” versus “vamos acreditar em qualquer coisa”, e é aí que surge a distinção entre “red pill” e “blue pill”. Não estou pregando que troquemos uma ilusão por outra. Não estou pregando que a nível cognitivo e intelectual finjamos para nós mesmos adotar uma ilusão ou sensação de liberdade ou algum projeto de sentido que seria pretensamente superior por qualquer critério “objetivo”. O que estou propondo é que encaremos de frente a inelutável falta de sentido (assim como de liberdade sobre diversos assuntos essenciais) e partamos conscientemente daí. Alguns querem colocar isso como uma batalha como racionalidade versus irracionalidade, e eu acho que isso leva a bobagens.

Por outro lado, sua colocação parece identificar irracionalidade com loucura, e eu acho que é precisamente essa a distinção que é preciso ter o cuidado de fazer. Por exemplo, querer continuar vivo é (se formos ser totalmente implacáveis) completamente irracional. Não no sentido de que o racional seria não continuar vivo, mas no sentido de que não há qualquer justificativa lógica para decidir por um ou por outro. Apesar disso você de fato existe, de fato está vivo, e de fato pode (e quer) tomar acões concretas para continuar vivo. Então sob este ponto de vista não há nada de louco em querer continuar vivo, é só irracional. Agora, eu não estou pregando que diante disso então elejamos o nosso sentimento de quero ficar vivo a pretensa justificativa lógica para tomarmos ações neste sentido, e sim que aceitemos que não precisamos de justificativa lógica para querê-lo. Aliás, esse seria justamente o ponto em que deixaria de ser irracionalidade para começar a ser loucura : quando vamos perdendo (ou voluntariamente rejeitamos) a capacidade de distinguir entre o que *queríamos* que fosse verdade e o que objetivamente ou necessariamente é. É essencial distinguir entre o que nós irracionalmente queremos e o que nós racionalmente sabemos. A questão é o que fazer diante disso; elevar na marra o que irracionalmente queremos ao nível de “racionalmente justificável” leva a enormes besteiras. Por outro lado rejeitar tudo que não tenha justificativa racional também leva. O que é importante mesmo é saber distinguir.

Minha posição é que precisamos dos dois, e precisamos ter plena consciência de qual é qual. Precisamos não confundir “eu gosto de chocolate” com “chocolate é gostoso, você não está vendo???”. Mas ao mesmo tempo, precisamos perceber que “existe aqui um chocolate” não é uma mera questão de opinião.

Então essa “construção de sentido” é, sim, fundamentalmente arbitrária, e o essencial é que não percamos isso de vista. No momento em que levamos nosso projeto pessoal de sentido a sério demais, este é o ponto em que embarcamos na loucura (esclarecida que seja) e escolhemos a “blue pill”, mesmo que não estejamos sendo iludidos por ninguém a não ser nós mesmos. A “red pill” está em escolher olhar para a realidade de frente e resistir à tentação de acreditar em maluquices porque elas soam psicologicamente confortáveis, escolher resistir a projetar nossos sonhos e desejos na realidade externa. O desafio está em ter um projeto de sentido sem no entanto confundi-lo com a realidade objetiva das coisas.

Aliás, um outro comentário que recebi sobre este texto que vale a pena citar foi que esse tema do deserto do real e da construção de sentido (de fato) são centrais em “La Nausée“.

Saudações,
Sergio

Pois é, o fato de o Matrix nem sempre ser sutil o suficiente para certos gostos estéticos não significa que não esteja levantando as questões certas. :-D

Sobre a realidade ser desprovida de significado a priori, com certeza sua reflexão é altamente relevante, dado que apesar de isso ser num primeiro exame deprimente, a opção seria a vida *ter* um significado a priori, caso em quê não teríamos qualquer liberdade para ter uma personalidade divergente sem sermos automaticamente malévolos. Ou como colocou Sartre, deus evidentemente não existe, mas se exististisse, seria preciso combatê-lo. :-D

Beijos
Sergio

Pois é, o Baudrillard deu umas entrevistas implicando com o filme, mas foi esnobismo dele, Matrix é muito rico e as referências a que ele alude não estão de forma alguma distorcidas ou banalizadas.

Sobre o mundo real ser árido e vazio de significado é mesmo desalentador, mas mesmo se não acreditarmos em algo que dê sentido a tudo, podemos ver isso como um convite para construirmos nós mesmos um sentido.

Beijos,
Ana Beatriz