The Atheists Are Revolting

April 4th, 2009 by Sergio de Biasi

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Este é o muito bem sacado título de um livro mais ou menos recente de um sujeito chamado Nick Gisburne.


Nick Gisburne : God is not love. God is threats.

Nick Gisburne, para quem nunca ouviu falar, resolveu um dia começar a postar vídeos no YouTube falando sobre ateísmo. Rapidamente ele conquistou uma grande audiência. Porém, junto com a grande audiência, começou a sofrer ameaças de religiosos, que passaram a usar de uma série de artifícios para tentar remover sua conta do YouTube. Finalmente, num episódio que nunca ficou perfeitamente bem explicado, sua conta foi permanentemente banida por causa de um vídeo que cita passagens do corão. O motivo oficial dado pelo YouTube foi violação de copyright na trilha sonora que ele usou no vídeo.

O livro foi lançado não muito tempo depois, e é uma coleção de ensaios despretensiosos e relativamente bem humorados sobre religião e ateísmo. O título na minha opinião é uma pérola, que não dá para traduzir direito para o português : “The Atheists Are Revolting”, que em inglês pode ser lido tanto como “Os Ateus São Revoltantes” quanto como “Os Ateus Estão Se Revoltando”.

59 Responses to “The Atheists Are Revolting”

  1. Fernando Carneiro says:

    Esse cara chegou atrasado. Os ateus estão se revoltando há muito tempo. Há uns dois séculos. Já mataram uns duzentos milhões na União Soviética, Leste Europeu, Cuba, Cambodja.

  2. Pesto Genovese says:

    Será que todas estas guerras que você levanta foram realmente causadas e motivadas pela religião, ou tiveram motivos políticos / econômicos ou sociais mais importantes que apenas usaram das crenças para obter alguma justificação e/ou mobilizar as massas?

    E o comunismo, em última instancia não é o materialismo que é filho do ateísmo?

    E pra terminar, seu uso da palavra dogma está um pouco elástico. As religiões tem muito menos aspectos dogmáticos do que você pensa, e estes são, quase sempre, secundários às suas premissas centrais.

  3. Fernando Carneiro says:

    Esse ponto de quem matou mais não é péssimo para levantar, pelo menos pelos católicos. A religião católica viveu por cinco séculos na base do martírio, sem perserguir ninguém, e levou doze séculos para a dita Inquisição – em torno da qual gira a psique de nove em cada dez anti-católicos.

    Patético é se colocar nessa condição do sujeito da democracia moderna que vai no supermercado das idéias e escolhe na prateleira o seu ateísmo, limpo de quaisquer contatos impuros com outras ideologias, como quem compra seu biscoito de chocolate sem gorduras trans e aditivado com omega 3, fugindo de questionar as origens e implicações de suas opiniões e convicções, em que lugar se enquadram nas disputas de poder do momento, etc. É a opinião pessoal sem nenhuma profundidade histórica, magicamente limpa.

    Se você fosse honesto saberia que o caso dessa freira vai de encontro ao que está nos Evangelhos – estes sim, em torno dos quais gira a psique dos católicos, e não em torno de dogmas.

    Quanto ao comunismo, as revoluções sangrentas começaram sem necessariamente ser comunistas, mas já cheias de anticristianismo e anticlericalismo.

  4. Pesto Genovese says:

    Seu argumento de que a religião é usada para incentivar as atrocidades fica vazio quando substituimos a palavra religião por nacionalismo, independência, democracia, república, progresso ou ciência. Inúmeras atrocidades foram cometidas em nome de todos eles. Isso é prova de que todos esses conceitos são maus? Obvio que não.

    O homem tem a capacidade de usar todas as coisas para o bem ou mal. A idéia central permanece. Porém, se uma idéia só gera atos maus, algo nela está errado. A religião, especialmente a cristã, não precisa provar a quantidade de frutos bons que fez. Já o ateísmo….. fez o que mesmo???

    Perceba que eu não quero provar que ser ateu é ruim. Eu sou cristão. Você é ateu. Problema seu. É a sua escolha. Quero argumentar apenas que a religião não é intrinsecamente má.

    Não falei que ser ateu implique em ser comunista. Falei que ser comunista pressupõe ser ateu. Padres comunistas são uma aberração, por mentira ou ignorancia. É como ser flamenguista e tricolor ao mesmo tempo no maracanã lotado, durante um Fla x Flu, e não perceber que há algo errado…

    E quanto aos dogmas, se estes são centrais, por que o catolicismo subsistiu por séculos sem nenhum dogma oficial? O centro da religião: Há um só Deus que fez o mundo, e mandou seu filho para morrer e ressucitar para nos salvar – é simples e direto. As elucubrações teologico-filosoficas desse fato é que geraram disputas, que foram resolvidas com as decretações dogmáticas. Não o contrario.

    A psique cristã está nos evangelhos sim. Consiste em imitar Cristo, que nos é mostrado nos evangelhos, não nos dogmas. A psique cristã consiste na pergunta: O que Cristo faria nessa situação?

  5. Fernando Carneiro says:

    Não é tão descartável o período do martírio. O Islã, por exemplo, já no começo partiu para a conquista de adeptos através da força, da disputa política. E Hitler já bem antes de estar no poder tinha lá seu programa de extermínio dos judeus. Dizer que é o mesmo que a religião em cujo texto central grande poder político é visto como uma tentação satânica, e cuja figura central prega aos apóstolos que em represália às comunidades que não aceitem a mensagem dos Evangelhos que eles limpem as sandálias da terra do local… é uma mistura de burrice e ignorância.

    E aí está o problema. Você prega essa imagem de sujeito que vai lá consultar a ciência para saber se celular faz mal ou não, mas ignora toda a discussão acadêmica do assunto religião. Seus argumentos e opiniões estão anos luz aquém de todo o debate em Antropologia, História, Religião comparada. É simplesmente ignorância cheia de orgulho.

    E assim eu encerro o que tenho a dizer aqui. Quando alguém diz que dois mais dois é igual a quatro, está falando de alguma coisa real, tem algum sentido independente da pessoa que diz, de seus preconceitos, opiniões particulares. Quando diz que dois mais dois é igual a cinco, está falando só de si mesma, da própria ignorância em relação à aritmética elementar. E uma coisa é um matemático discutir matemática com outro matemático, outra é tentar convencer uma criança que, mal apresentada à ciência, resolve se revoltar e declarar que esta não faz sentido, porque não consegue fazer contas. Resta neste caso só admitir que não há nada a fazer além de esperar que a pessoa tome consciência da própria ignorância.

  6. Fernando Carneiro says:

    Só mais uma observação que considero importante: dada a violência presente em grupos de jovens em trotes universitários, torcidas de futebol, e em várias outras situações em que a religião não está presente, fica claro que qualquer grupo é capaz de praticar alguma violencia, muito mais por ser grupo – tanto na hora de admitir elementos novos, quando ao ficar face a face com grupos rivais -, do que por qualquer outro fator. A sua visão da religião católica como igual a qualquer outra e como intrinsecamente violenta exatamente por isto, é igual à do anticapitalista que culpa o capitalismo pela ganância e outros defeitos humanos que existem independente de estarmos sob o capitalismo ou não.

    Quanto à noticia da crucifixão na romênia, citando o título do artigo do Terra, “Morte de freira crucificada em rito de exorcismo choca romenos”, fica a questão: os romenos, 90% dos quais são ou católicos ou ortodoxos, ficaram chocados por quê? Não foi exatamente por serem cristãos e este rito não ter fundamento na prática de católicos e ortodoxos há dois mil anos, além de não ter base alguma nos Evangelhos? Ou foi porque ateus iluminados foram à Romênia ensinar que isto é errado?

    Não dá para culpar ninguém por achar que você não possui conhecimento algum das pesquisas a respeito das religiões. Você cita artigos de imprensa, e tem uma definição de religião em geral e uma visão da religião católica em particular, dignas de Wikipedia, Superinteressante, e similares.

  7. Fernando Carneiro says:

    “Aparentemente é você que desconhece que exorcismo é uma prática perfeitamente fundamentada na tradição e que ainda hoje faz parte da doutrina católica.”

    Aí você se aproveita para falsear a realidade. Você propositalmente obscurece e diz que é uma prática que continua ainda hoje em dia, mas deixa de lembrar que o exorcismo não consiste na crucificação das vítimas de possessão. Um dos depoimentos do artigo diz que o exorcismo consiste na oração de São Basilio feito a pedido da vítima, o exorcismo católico também não consiste em crucificar ninguém. E dos vários exorcismos nos Evangelhos, nenhum consiste em crucificar ou violentar a vítima. Nos exorcismos fracassados dos Evangelhos Jesus recomenda aos apóstolos mais oração e jejum – por parte dos apóstolos, dos que praticarão o exorcismo – e não da vítima. Por que você mistura as duas coisas? Um exorcismo aberrante com a prática do exorcismo tradicional?

    • Uma seita baseada no ateísmo poderia sim perseguir cristãos, não é o que acontece nas universidades?

      Em geral, não.

      Ensinam marxismo e maoísmo como “Ciência”

      Bem, as teorias de Marx são alucinadas mas têm importância histórica. Maoísmo um pouco menos. Mas ensiná-las como “ciência” é de fato ridículo e só ocorre nos países em que o comunismo tomou o poder de forma irresistível. Mas o comunismo não é uma “seita baseada no ateísmo”. O ateísmo é consequência, não causa de alguém ser comunista. Não há qualquer causalidade entre alguém ser ateu e achar que marximo deva ser ensinado como ciência.

      e caçam quem quer que fale em “criacionismo”.

      Ensinar criacionismo como ciência é ridículo pelos mesmos motivos que ensinar marxismo. É transparentemente uma tentativa artificial de dar respeitabilidade a uma ideologia que objetivamente não têm qualquer base científica.

      Ora se criacionismo não é ciência

      Claramente não é.

      (e o design inteligente tem uma conjectura interessante para a criação dos seres vivos),

      Eu posso bolar todo o tipo de conjecturas interessantes que não são por isso verdadeiras e nem sequer científicas.

      marxismo é?

      Também não.

      E muitos dos que perseguem estes cristãos nas Universidades públicas são justamente…Ateus, professores ateus.

      Se por “perseguir” você quer dizer por exemplo “afirmar que criacionismo não é ciência” e recusar uma posição, digamos, de professor de biologia a um criacionista, eu não concordo que isso seja “perseguição” aos cristãos. As pessoas que disserem que a teoria da relatividade é falsa sem um excelente motivo também não conseguirão emprego como professores de física. Isso não tem a ver com perseguir cristãos e sim com preservar a integridade da ciência. Os cristãos podem acreditar no que quiserem quando estiverem fazendo cerimônias religiosas, mas quando se trata de dar aula sobre como a realidade realmente funciona, é preciso apontar para fatos e evidências.

  8. Marcos Monteiro says:

    Caro Sérgio,
    já que, como você mesmo disse, você conhece a Igreja Católica “por dentro e por fora e do avesso”, você pode citar UM único exemplo, desde que a Igreja Católica foi fundada – vamos combinar que isso foi quando Jesus Cristo, adulto, disse a Pedro “Tu és Pedro, etc” – até hoje (15 de abril de 2009) que alguém tenha sido “queimado na fogueira por questionar seus lindos ensinamentos”?
    Obrigado.

  9. Fabiano Costa says:

    Não se pode generalizar. Há bons católicos(como Madre Teresa de Calcutá) e maus católicos(como Torquemada). Há bons ateus(como Bill Gates e Cristopher Reeve) e maus ateus(como Stalin e Mao). Sérgio, o senhor sabe disso, tanto que é amigo do Pedro Sette Câmara e do Álvaro Velloso de Carvalho, que são extremamente católicos e respeitam o seu ateísmo. O problema da sociedade não são as crenças e a descrença, mas a intolerância e o fanatismo. Mas acho que a religião(talvez com o medo do carma ou do inferno, dependendo da fé) inibe um pouco a prática do mal. Isso talvez explique porque Pinochet, Franco e Salazar, apesar das atrocidades injustificáveis que cometeram, não chegaram ao nível de crueldade de genocidas como Stalin, Béria, Pol Pot e Mao Tsé Tung.

  10. Fabiano Costa says:

    A afirmação de que Hitler era católico é no mínimo controversa. Se ele realmente era católico, porque se casou com Eva Braun apenas no civil sem chamar um padre para realizar um casamento religioso no bunker? Há vários autores que afirmam que Hitler tinha planos de esmagar a Igreja Catolica “como um sapo” caso conseguisse vencer a Segunda Guerra Mundial. É verdade que a mãe dele era católica devota e que ele sonhava em ser padre quando criança, mas é errado dizer que Stalin era cristão ortodoxo porque foi seminarista no Cáucaso, que Mao era budista por causa da devoção de sua mãe por Buda ou que Fidel Castro é católico porque frequentava missas diariamente na adolescência. Eu também não concordo acerca de sua opinião sobre Madre Teresa de Calcutá. Malgrado defender algumas ideías radicais e equivocadas, ela ajudou inúmeras pessoas carentes e humildes ao longo de sua vida. Acho que você anda lendo Hitchens demais.

    • Eu ia começar a responder a partes desse comentário, mas ele faz tão pouco sentido que não vale a pena. Ficam então só algumas breves observações.

      “Eu nem sequer concordo com isso que você disse, mas evidentemente que algo ser lei não resulta automaticamente em ser correto”.

      He, he, automaticamente é impossível alguém ou a lei serem ambos corretos.

      “O parágrafo acima é um primor de incoerência sem começo, meio, fim, sentido ou lógica”

      É uma pena que o senhor individuo da lógica do inicio, meio e fim, alfa e omega, não demonstra onde está a incoerência sem começo ou sem sentido da minha argumentação…também eu não a explico.

      “Puxa, que azar o nosso que eles mudaram de idéia e resolveram ao invés disso dedicar vãos e mal empregados recursos a fúteis invenções como a penicilina e máquinas de raio x que salvam apenas nossos descartáveis e impuros corpos ao invés de nossas santas e imortais almas”!

      O que eu tenho a dizer sobre isso: o parágrafo acima é um primor de incoerência sem começo, meio, fim, sentido ou lógica.

      “Esse seu comentário beira – pensando bem atinge – o analfabetismo funcional. Eu estou dizendo precisamente que a figura de crimes de pensamento é absurda, e identificado heresia com crimes de pensamento”.

      Ah..claro. Desculpa a minha burrice funcional que você tanto se preocupa de responder, mas não foi você quem disse que a Igreja Católica deveria combater a absurda figura de crimes de pensamento?

      “Ora bolas, leia-se o argumento acima!

      Eu li e compreendi, por isso respondi. Só que seus conceitos evoluem demais.

      “Se alguém começar a ameaçar arbitrariamente as vidas dos outros, isso é crime comum, e motivo suficiente para sofrer sanções, independentemente do que estiver pensando.

      Bem..que eu saiba ninguém conseguiu chegar a essa conclusão lendo pensamentos.

      “pelo que entendi você está classificando “blasfemar” como “não apenas um crime de pensamento”?

      Siiiiimm..exatamente! Voltando a Inquisição, no contexto histórico daquela época não era apenas um crime de pensamento, mesmo porque os cátaros ou albigenses, ou mais na frente os próprios luteranos não apenas falavam contra a Igreja. Creio que agora fica fácil de entender que a blasfemia não era apenas crime de pensamento, será?

      Minha hesitação em dar esta interpretação às suas palavras é que ela é completamente idiota. Mas aparentemente eu subestimei sua capacidade de usar as palavras para significarem qualquer coisa.

      “Agradeço por ilustrar precisamento o tipo de fundamentalismo religioso que estou criticando”
      Não há de quê…mas eu não ilustrei nada.

      Sim, eu vejo claramente que você não percebe o quanto está ilustrando e quão embaraçoso é o que você escreve.

      “Quero viver numa sociedade em que seja juridicamente livre qualquer um publicar na primeira página do jornal um artigo dizendo que deus não existe, a bíblia é completamente falsa, o papa está completamente errado, e que não existem milagres sem sofrer sanções por “blasfêmia” ou “heresia”.”

      Ué?! E você está vivendo aonde? Na lua?

      Sua incapacidade de decodificar frases simples em significado é tão incrível que nem chega a ser engraçado, só cansativo.

      “Quanto a “corromper as pessoas” essa é a desculpa mais antiga e absurda do mundo para impor leis opressivas a quem não está fazendo mal a ninguém”.

      Imagina só…corrupção agora é uma desculpa antiga e absurda, e não faz mal a ninguém, logo não é mais crime..alguns politicos lá de Brasilia iriam ficar contentes com sua lógica, coerência, sentido, inicio meio e fim.

      “Corromper” ao invés de objetivamente ferir tende a servir de curinga para “fazer algo de que eu não gosto”.

      Isso é o mesmo que dizer que se pode roubar porque tudo é uma questão de gosto. Gênio!

      “E novamente, eu quero viver numa sociedade em que as pessoas tenham sim o direito de fazer coisas de que você não gosta”.

      Ok. Já entendi seu raciocínio consciente.. e de muito mau gosto!

      “Um argumento não consiste em fazer uma série de afirmações desconexas e então enunciar uma conclusão aleatória. Mas aparentemente você sequer conseguiu decodificar o que eu escrevi de símbolos em conceitos, então é compreensível que fique difícil construir sobre isso um discurso coerente’.

      O mesmo digo para você.

      “Mas para efeito didático, vou explicitar resumidamente a essência (no atual contexto) tanto da minha opinião quando da sua (tanto quanto seja possível apreender dela)” :

      Cuidado, não faz muita força tá?

      “eu sou contra a existência de crimes de pensamento…

      É claro que é.. você deu apoio ao crime de pensamento do MST mas não aos seus crimes comuns, ou seja, seus atos, porém afirma que a Igreja legitima o crime de pensamento em vez de combater esse absurdo. Isso tudo é muito coerente e lógico!

      .. e você é a favor”.

      Não. Errou feio,

      É, eu notei que você não percebe que está é sua posição. Eu não estava especulando, eu estava informando a você qual é a sua própria posiçõa já que você próprio parece não notar. Na verdade não foi nem tanto uma opinião quanto um diagnóstico.

      mas foi divertido papear contigo.

      Não posso dizer o mesmo sobre ter sido divertido pelo meu lado, mas pelo menos espero que tenha sido ilustrativo do tipo de pensamento confuso e desconexo produzido pela religião em certas pessoas (ou que leva certo tipo de pessoas a acreditarem em religião). Tivemos aqui algumas respostas bastante articuladas defendendo religião escritas por outros; esta aqui fica como exemplo de um texto desconexo e delirante, de um amontoado de palavras em busca desesperada de um sentido. Infelizmente, eu suspeito que esse tipo seja o mais comum e dominante em termos numéricos.

  11. Fabiano Costa says:

    Você pode citar alguma fonte primária em que Madre Teresa de Calcutá elogia a miséria e a pobreza? Se tem, gostaria muito que o senhor as citasse. E de Hitler afirmando ser católico, também. Mesmo que o ditador nazista afirmasse ser católico, isso não pode ser encarado como prova definitiva. Ele era um mentiroso compulsivo que também afirmou desejar a paz mundial em inúmeras ocasiões antes da guerra. Mas concordo plenamente com a sua afirmação de que a religião não confere superioridade moral a ninguém. A pessoa verdadeiramente virtuosa pratica a virtude por amar a virtude, e não por desejar um paraíso celeste e/ou temer o inferno.E uma curiosidade: O que você acha da célebre frase de Karl Marx de que “A religião é o ópio do povo”? Abraço e boa semana!

  12. Marcos Monteiro says:

    Caro Sérgio,
    “Os católicos são mesmo os ninjas da hipocrisia.”
    É muito bom ler isso depois de ver que você, ao ser solicitado que desse um exemplo de pessoa morta pela Igreja por questionar seus ensinamentos:
    1) Tece uma boa quantidade de suposições psicológicas sobre meus motivos;
    2) Posta dois parágrafos que não respondem nada sobre o que eu perguntei.
    Obrigado, isso deve ser sua idéia de elogio.
    Mas só para constar para alguém distraído que venha a ler, eu em momento algum neguei que pessoas morreram. Nisso ambos concordamos. O que eu perguntei, e você entendeu, era se você sabia de alguém que tivesse sido morto PELOS MOTIVOS QUE VOCÊ ALEGOU.
    Mais uma vez, obrigado por ter demonstrado que não sabe.
    Um abraço.

  13. Fabiano Costa says:

    Mais um dado: O Diogo Mainardi, ateu confesso, concorda com a opinião( como o Paulo Francis, outro ateu) de que o medo do inferno pode inibir a prática do mal e essa é uma função relevante da religião na sociedade do ponto de vista moral. Mas é claro que essa opinião é possível de ser discutida.

  14. José says:

    Sr. Sérgio,

    Falando racionalmente, a Igreja Católica agiu sob a legalidade do direito e do Estado quando aplicava a pena de morte aos criminosos, embora Estado e Igreja era instituições distintas, atuavam na mesma sociedade e buscando os mesmos fins, a salvação das almas. Heresia era um crime, e um crime gravissimo, pois ameaçava a sociedade. Fato comum, era os hereges perturbarem a ordem e provocarem agitações em massa destruindo patrimonios e saques dentro das comunidades e igrejas, incitavam a população a serem contra o Estado e a Igreja, algo parecido que fazem os socialistas hoje. Normalmente, o herege não era condenado apenas por assumir sua heresia, mais pelo o escândalo que isso provocava aos povos medievais. Saiba que a Inquisição tinha uma estima alta naquela sociedade, não por impor medo, mas o Tribunal do Santo Oficio proporcionava ao povo segurança e garantia de paz. O que nesta sociedade atual é quase impossivel. O Sr. Sérgio deve ter ouvido falado dos cátaros, pois bem, foi por causa deles, principalmente, que a Inquisição nasceu, e também por clamor da cristandade (isto é, do povo a saber: os camponeses, os nobres e etc) ao Papa Inocêncio III. O povo sentia mais pavor pelos os cátaros do que pela a fogueira. O que diferencia dos regimes comunistas, que foram em sua grande maioria golpes de estado impostos por lideres politicos que julgavam ter a solução para a pobreza ou desigualdade social.

    Sobre Hitler ser católico, é um argumento muito pobre, desculpe. Isso não é nem de longe argumento de peso contra a Igreja Católica. O fato de hitler ter sido, possivelmente, batizado ou ser apoiado por padres ou bispos, isso naõ prova que a Igreja apoiou o nazismo, muito pelo o contrário, leia a Enciclica “Mit brenneder Sorge” de Pio IX , leia também a “Summi Pontificatus” de Pio XII condenando a invasão a polônia.

  15. André Luiz says:

    Caro Sérgio,

    Ficar falando sobre “mortes causadas pela religião” ou sobre “dogmas” é muito lugar comum! É meio conversa de criança e fugir do assunto. Um ateu sério tem que se perguntar se Deus existe ou não, e só. Não acredito que o tal Nick Gisbourne, ou qualquer outro, tenha provado a inexistência de Deus. Por outro lado vários fatos levam a ter a existência de Deus e sua revelação como algo muito provável.

    Você acha que o cristianismo foi uma invenção de uns 11 pescadores da Galiléia que decidiram morrer (quase todos torturados única e exclusivamente por sua fé) e abandonar tudo por causa de uma mentira boba? Isso é um pouco absurdo, não é mesmo? Sugiro olharmos para a realidade e tentarmos argumentar em relação a ela. Como os ateus explicam a perenidade e o vigor da Igreja? Ou os milagres, como as centenas que ocorrem todo os anos em Lourdes ou Fátima?

    Esse ateísmo com pinta de moderninho cheira a naftalina e é em tudo retrógrado e irracional. Pontifica de forma tirânica e dogmática algo sem a mínima sustentação: que é a inexistência de Deus e sua não comunicação com os homens. Por favor, deixemos de lado os preconceitos e a infantilidade do ateísmo e vamos debater de forma veraz e aberta: temos que olhar para a realidade e não negá-la. Deixo contigo a última palavra.

    Espero que essas letras te encontrem em bom momento e te digo que com essa tua obstinação talvez você esteja se fechando à recepção de um grande tesouro.

    André Luiz

  16. André Luiz says:

    By the way,

    O que o tal de Nick está criticando não é o que os católicos defendem. Se Deus fosse vingador de fato seria algo estranho e até absurdo. No entanto, o que a Igreja prega é que o Inferno é uma auto exclusão voluntária da presença de Deus, que se torna definitiva após a morte. Talvez seja até isso o que o Nick queira. Caso ele venha a falecer negando e rejeitando a Deus, o que se entende é que sua alma ficará totalmente separada de Deus. Isso comporta, por tabela, muito sofrimento e solidão. Mas, pelo que o Nick falou, ele não vê problema nenhum em não estar com Deus, então talvez o Inferno não seja tão má aposta para ele. :-D

    Me desculpe pelo sarcasmo Sérgio, mas o seu vídeo é tão bom que não pude me conter de tanto rir e acabei escrevendo dessa forma pouco respeitosa. Mas merece uma gargalhada um cara que critica algo que ele totalmente desconhece.

    Um forte abraço. Please, wake up.

    André Luiz.

    • Olá mestre das consciências e formulador especialista dinâmico de conceitos, simbolos e codificações.
      Seguindo a metodologia e análise de vossa sapiencia, gostaria de despedir-me também a grande estilo.

      Pensei que isso já houvesse ocorrido na mensagem anterior mas aparentemente você quer bater algum recorde de embaraçar a si mesmo.

      É tão fácil usar uma linguagem com roupagem erudita e palavras que mudam de sentido tão quanto as ideias.

      Minhas idéias são claras e precisas. As suas eu duvido que sequer existam senão como um vago sentimento de desconforto.

      Acredite ou não, meu caro, eu fui honesto.

      Eu acredito que você foi e é perfeitamente honesto em realmente acreditar que está dizendo algo para começar. Na verdade é isso que é mais impressionante.

      Não procurei esquivar-me de sua réplica e tréplica, usei apenas as mesmas armas da ironia e do desdém que usa para atacar os católicos.

      Errr, não. Você *acha* que usou. Na verdade você tentou repetir a estrutura do que seria por exemplo ironia sem sequer entender o que havia sido dito. Isso prejudica um pouco – para ser irônico – o resultado. Se eu digo “Eu acho que o céu é azul.” e você responde “Hahaha então todas as coisas são azuis? Então você deve ser azul né? Hahha!” a única ironia que está ocorrendo é involuntária e com relação e você mesmo.

      Dizer com ares de quem é criador da consciência: “você não consegue compreender minha didática”, e etc é pura malandragem para chamar atenção para si, chega a ser patético. Uma coisa que é absurdamente notória em articuladores ditos intelectuais de blogue e sites que defendam x idéias, e você não foge a essa linha, é que sempre quando são contrariados por outros, usam um tipo de argumento “moralizante” do tipo:”tadinho, nunca chegará ao meu nivel de perfeição”.

      “Criador da consciência”? “Compreender a minha didática”? “Articuladores ditos intelectuais”? “Argumento moralizante”? Você precisa urgentemente de um dicionário. Pensando bem, provavelmente não é suficiente. Sugiro candidatar-se para um prémio Darwin ou a uma lobotomia reversa. Ah, e quem está pateticamente tentando chamar a atenção é você, embora naturalmente esse tipo de percepção também lhe escape.

      Eu falo uma linguagem clara, não fico como menino amarelo me escondendo por trás de simbolos e codificações ou seja lá qual for sua invenção daqui pra frente. É incrivel como o conceito de crimes de pensamento pode transformar-se proporcionalmente a medida que a argumentação opositora cresce. Assim pode-se dizer o que disse dizendo que não disse. Pude observar que isso não foi apenas comigo.

      Naturalmente que sendo o caso de que quando você lê ou escreve um texto as palavras podem significar *qualquer* coisa, não é muita surpresa que raramente convirjam para algo que seja consistente ou mesmo faça sentido.

      Enquanto suas considerações iniciais e finais (finais?) acerca da minha suposta incapacidade intelectual e alienação religiosa, preferi limitar-me a analise destes comentários abaixo… pois tenho mais o que fazer.

      Certo, certo, tem *tão* mais o que fazer que vai escrever só mais uma página ou duas.

      Vejamos seu último pesar:

      “Pesar”? Que língua você está falando?

      Agora, para o público geral, uma excelente demonstração de analfabetismo funcional.

      O fragmento de texto é

      “Tivemos aqui algumas respostas bastante articuladas defendendo religião escritas por outros”

      Cuja interpretação correta evidentemente é

      (Tivemos aqui) (algumas respostas bastante articuladas) (defendendo religião) (escritas por outros)

      Ou seja : outras pessoas, que não eu, escreveram aqui algumas respostas bastante articuladas, que defendiam religião.

      Aparece então um ser humano completamente clueless que consegue escrever estas maravilhas aqui :

      “Tivemos aqui algumas respostas bastante articuladas”
      Deixa adivinhar, mais ou menos iguais as suas?

      “defendendo religião escritas por outros”
      E o ateísmo nasceu de um big-bang que penetrou selecionando os seres mais inteligentes como o Sr. Sérgio de Biasi…

      “esta aqui fica como exemplo de um texto desconexo e delirante, de um amontoado de palavras em busca desesperada de um sentido”.

      Falácia e má fé, se pode ter um amontoado de palavras com sentido, as palavras dele demostram um certo sentido, mas isso não quer dizer que condizem com a verdade. Usar predicados pejorativos e termos de força para desqualificar o oponente é tática mais do que manjada.

      Este não é um caso em que exista qualquer oponente. Existe uma pessoa delirante dando um espetáculo embaraçoso.

      “Infelizmente”
      Infelizmente esse é o retrato da falsidade, como se ele se preocupasse quem segue religião ou não segue.

      Estão vendo como funciona o analfabetismo funcional? O sujeito literalmente não consegue decodificar o significado de uma frase sequer! Ora, se eu estou falando que “entre os que escrevem defendendo religião…”

      Não que mesmo descontando este fato a sentença fizesse sentido, porque embora nitidamente não fosse disso que eu estava falando, eu de fato me importo com quem segue religião e quem não segue, e aliás não serve ao argumento do próprio sujeito dizer que não.

      “eu suspeito que esse tipo seja o mais comum e dominante em termos numéricos”.
      Ele suspeita…suspeita não é argumento, a suspeita dele não apresenta dados de pesquisa e estatisticas para provar o que disse.

      Err, precisamente, este é o *ponto* de começar uma frase com “eu suspeito” ao invés de asseverando um “fato”. Mas evidentemente quem pensa por reconhecimento de padrões não consegue ir mais longe do que isso. O sujeito vê qualquer frase começada com “eu acho” e isso dispara o neurônio responsável por escrever “bluahaha isso é achismo muahaaa bluu”.

      Igualmente eu suspeito que o Sr. Sérgio quer sempre ser o senhor das consciências, mas por outro lado pode ser uma rejeição prática da verdade.

      Olhem para esta frase e chorem. Novamente, é um amontoado de palavras em busca de um sentido. Frases como essa deveriam ser proibidas pelas convenções de Genebra.

      É até covardia, mas infelizmente entre as pessoas que defendem religião (muito não são todas, mas são mais do que os religiosos gostariam de admitir) estão pessoas como esse sujeito, capazes de construir frases como

      “Absurdo é dizer: Deus não existe, ao mesmo tempo que se acreditou na existência de Darwin, e pior ainda, em seus macacos.”

      Cerrrto. É, you got me there, eu realmente “acreditei” na existência de Darwin.

      Bye!

      Au revoir e não precisa ter pressa.

  17. ALMIRO OLIVA says:

    Sr Biasi:
    Foi curioso ler todos esses entraves intelectuais e religiosos travados aqui. Há erros dos dois lados. Sou ateu confesso mas não julgo madre Teresa nem santa nem peversa. Não considero que o fato de Hitler ter afirmado ser católico o caracteriza como tal. Políticos e ditadores, em particular, mentem e muito a depender da ocasião que lhe aprouver. As religiões incitaram e incitam a violência sim e usaram o argumento de que seguiam o evangelho ou algum outro código relacionado à religião para cometerem os crimes e atrocidades que todos, históricamente, já sabemos. Os ateus cometeram suas atrocidades também mas não utilizaram o ateísmo como código ou “evangelho” para justificarem tais atos, os comunistas utilizaram a ideologia do poder para isto, mas isto não faz os comunistas ou religiosos melhores nem piores uns do que os outros. Fazem-nos humanos, idiossincráticos, em perpétuo conflito entre o que afirmam e o que fazem e, daí os ateus (não os comunistas, mesmo que no comunismo haja idéia simpáticas como a igualdade/utopia) são realmente mais coerentes na prática do embora não desprovidos das mesmas características idiossincráticas dos seres humanos. Em resumo: acho que esta discussão começou boa mas já está resvalando no pessoal. Existem ateus bons e ateus maus assim como existem religiosos bons e maus. eu prefiro ser um bom ateu!

  18. ALMIRO OLIVA says:

    Em tempo: concordo que “As pessoas religiosas, em geral, *não são* mais morais do que as outras.” asim como os ateus também não o são, mas prefiro acreditar que “a lei moral dentro de mim” provêm da minha formação, da minha educação, das minhas leituras do que de algum ser sobrenatural.
    Grande abraço.

  19. ALMIRO OLIVA says:

    acho uma bobagem esta história de apostar em quem é “mais moral”, se ateus ou religiosos. encontraremos más e boas consciências dos dois lados. entre seguir uma má consciência e uma boa cartilha, prefiro uma boa cartilha.
    saudações
    Almiro

  20. ALMIRO OLIVA says:

    em tempo: uma boa cartilha nem sempre é o evangelho ou alguma outra teoria. depende do uso que se faz.

  21. ALMIRO OLIVA says:

    Da sorte
    Quem disse alguma vez que há deuses lá nos céus?
    Não há, não há, não há. Não deixem que ninguém,
    mesmo crente sincero nessas velhas fábulas,
    com eles vos engane e vos iluda ainda,
    Olhai o que acontece, e dai a quanto digo
    a fé que isto merece: eu afirmo que os reis
    matam, roubam, saqueiam à traição cidades
    e, assim fazendo, vivem muito mais felizes
    que quantos dia a dia pios são e justos.
    Quantas nações pequenas, bem fiéis aos deuses,
    sujeitas são dos ímpios com poder e força,
    vencidas por exércitos que as escravizam.
    E vós, se em vez de trabalhar rezais aos deuses,
    e deixais de lutar para ganhar a vida,
    aprendereis que os deuses não existem. Que
    todas as divindades significam só
    a sorte, boa ou má, que temos neste mundo.

    Eurípedes, trad. de Jorge de Sena

  22. José says:

    “Além disso, desde quando “legalidade do direito” é critério de moralidade e ética”?

    Não é. Na verdade, antes moral e ética são critérios necessários da legalidade do direito, e não o oposto.

    “Se for assim, então a China atual não merece qualquer crítica por suas vergonhosas e absurdas violações dos direitos individuais, afinal, grande parte do que ocorre é rigorosamente de acordo com “a lei”.

    Não falo de leis baseadas no positivismo que preconiza: tudo que é bom para o governo é bom para a população. Nesta questão argumentada por você, é preciso indagar: Primeiro, quais são os direitos individuais violados na China? Por exemplo, o direito a vida, que de fato, é um direito legítimo ou outros “direitos”? Outro exemplo, é direito calar a boca dos católicos acerca de se posicionar contra a homossexualidade? Se isso for considerado por você como direito individual, isso nunca foi direito, mesmo constando num papel. Seria até contraditório chamar direito individual uma lei que só favorece minorias ou indivíduos isolados. Logo, o direito individual é um pressuposto que beira a ideologia, eu falo do direito universal, aquele se fundamenta nas leis naturais.

    “Afinal de contas, o linchamento de um inocente continua sendo um processo extremamente democrático.”
    Só se for na China….

    “Então meu ponto não é primordialmente que a igreja tenha feito e faça coisas “ilegais” e sim que fez e faz coisas absurdas.”

    Condenar um criminoso a morte ou livrar a sociedade de um grupo de loucos que pretendiam matar todos os nascituros e suas mães não é absurdo, absurdo é cruzar os braços e não fazer nada. Absurdo é o comunismo ateu matar mais de cem milhões de pessoas inocentes, sem perdão e sem direito. Absurdo é dizer: Deus não existe, ao mesmo tempo que se acreditou na existência de Darwin, e pior ainda, em seus macacos.

    “Dificilmente alguém iria argumentar seriamente, mesmo à época, que a falha em pagar a quantidade correta de impostos ao rei seria um problema de salvação da alma.”

    Também acho.

    “Grande parte das leis civis buscam apenas organizar a sociedade, não salvar a alma de ninguém”.
    Exceto na Idade Média.

    “Na verdade, o contrário é mais provável – que combater heresias fosse comumente considerado como parte (mas apenas um dos aspectos) de manter a estrutura da sociedade”.

    Que tipo de estrutura? Os reis acreditavam estarem salvando almas, logo os fins da sociedade feudal era manter a estrutura da ordem e da espiritualidade e não manter os castelos ou manter os burros puxando carroças sem pensar no processo legal das evoluções da ciência, da tecnologia e etc. Isso tudo é mutável e os medievais sabiam muito bem disso.

    “Dizer que os “socialistas” hoje saem destruindo patrimônio e etc até é verdade para um certo subconjunto de pessoas como as do MST, mas nesse caso eles são (ou deveriam ser) punidos pelos seus crimes comuns, não pelos seus crimes de pensamento”.

    Ora bolas, competia ao Estado julgar e punir os crimes comuns, a Inquisição tratava somente de crimes de heresia. Enquanto aos crimes de pensamento é você quem confessa isso. Obrigado.

    “Claro que à época esse não era o pensamento dominante, e de fato universalmente ao longo da história as pessoas são punidas por crimes de pensamento”

    Os comunistas ateus puniam até se não fossem com sua cara. Blasfemar, causar tumulto e pânico, corromper as pessoas e ameaçar suas vidas não é apenas um crime de pensamento. Mas um crime de atitudes também.

    “.. mas a igreja provê legitimidade a esse tipo de raciocínio ao invés de combatê-lo”.

    Que contradição é essa? Afinal de contas, você é favor ou contra o crime de pensamento? Depois dessa eu paro por aqui, o ateísmo tende a deixar as pessoas loucas.

    Bye!

  23. Fabiano Costa says:

    “Hitler rejeitava todos os conceitos filosóficos que não se apoiavam sobre o materialismo integral. Proclamava que o papel do homem terminava com a sua morte e se permitia os mais corriqueiros jogos de palavras quando falava da sobrevivência em um Além melhor… Estou convencida de que, se ele agia assim(invocando a Providência divina) era UNICAMENTE PARA ANGARIAR AS SIMPATIAS DA POPULAÇÃO CRISTÃ DO REICH. MAIS UMA VEZ ELE ENCENAVA UMA COMÉDIA PAVOROSA”.(grifos meus). Página 178 do livro “Doze anos juntos de Hitler”(editado no Brasil pela Ediouro), um relato de memórias de Christa Schroeder, que foi secretária de Adolf Hitler. Na página 179 do mesmo livro, lemos a seguinte opinião de Hitler: ” O cristianismo retardou o mundo dois mil anos no seu desenvolvimento natural. A humanidade foi escandalosamente explorada e privada de seus direitos mais absolutos. A fé num melhor Além afastou o homem das realidades terrestres e dos deveres que ele contrata com a humanidade desde o seu nascimento”. E na mesma página, a autora observa: “A história da Virgem Maria, tal como é apresentada pela Igreja, era para Hitler um motivo de gracejo”. Ou seja, Hitler era na verdade tão católico quanto o Olavo de Carvalho é comunista.

  24. Fabiano Costa says:

    Na página 175 do livro “As entrevistas de Nuremberg”(editado no Brasil pela Companhia das Letras) e da autoria de Leon Goldensohn, vemos Herman Goering confessar abertamente que é ateu e materialista. Julius Streicher também afirma ser ateu e zomba do cristianismo na página 305. O anti-semitismo nazista tinha motivações racistas, econômicas e culturais, não religiosas. O preconceito da Inquisição em relação aos judeus era puramente religioso. Um judeu poderia converter-se ao cristianismo e sua conversão ser aceita pelos inquisidores. Já um judeu não tinha a possibilidade de ter aceita uma conversão ao nazismo no Terceiro Reich de Adolf Hitler. E é muito relevante mencionar que o diplomata português Aristides de Souza Mendes, que salvou a vida de dezenas de milhares de judeus durante a Segunda Guerra Mundial, era um católico devoto e afirmava agir para cumprir a vontade divina. Caro Sérgio, acho que você é uma versão melhorada do Rodrigo Constantino.

  25. bebeto_maya says:

    Mas não se preocupe, o ateísmo encontra terreno fértil no poder mais devastador da criação (ou não, para os ateus): Na mídia. 9 em cada dez jornalistas bajulam celebridades adeptas do ateísmo, e todas as universidades públicas são adeptas do “laicismo”. VIde Richard Dawkins, que, pela constituição brasileira, nem poderia lançar seu livro por aqui.

    A questão é: Nick Gisburne pode falar do que quiser, mas vai ouvir o que não gosta e ponto. Se querem perseguir cristãos nos países islâmicos, e orientais, se querem intolerância religiosa, aprendam a ouvir o que não querem.

  26. Fabiano Costa says:

    Eu não disse que os inquisidores eram bondosos. Apenas que a perseguição perversal e injusta deles aos judeus se baseavam em motivações distintas da dos nazistas. É verdade que algumas medidas anti-semitas(guetos, obrigação dos judeus utilizarem distintivos) utilizadas pelos nazistas tiveram origem na Idade Média com decretos papais. Mas o racismo que era a base principal do pensamento nazista tem a sua origem no século XIX, com os escritos de Gobineau e Hoston Stewart Chamberlain e o surgimento da ideía de eugenia. Essa ideías influênciaram muito mais o Terceiro Reich que a religião cristã.Os nazistas e comunistas também, na sua totalidade(não apenas em parte), afirmavam seguir Charles Darwin. É então lógico culpar as ideías darwinistas pelo Holocausto e pelos gulags? Eu acho que não. E você?

  27. bebeto_maya says:

    Uma seita baseada no ateísmo poderia sim perseguir cristãos, não é o que acontece nas universidades? Ensinam marxismo e maoísmo como “Ciência” e caçam quem quer que fale em “criacionismo”. Ora se criacionismo não é ciência (e o design inteligente tem uma conjectura interessante para a criação dos seres vivos), marxismo é? E muitos dos que perseguem estes cristãos nas Universidades públicas são justamente…Ateus, professores ateus.

  28. José says:

    “Eu nem sequer concordo com isso que você disse, mas evidentemente que algo ser lei não resulta automaticamente em ser correto”.

    He, he, automaticamente é impossível alguém ou a lei serem ambos corretos.

    “O parágrafo acima é um primor de incoerência sem começo, meio, fim, sentido ou lógica”

    É uma pena que o senhor individuo da lógica do inicio, meio e fim, alfa e omega, não demonstra onde está a incoerência sem começo ou sem sentido da minha argumentação…também eu não a explico.

    “Puxa, que azar o nosso que eles mudaram de idéia e resolveram ao invés disso dedicar vãos e mal empregados recursos a fúteis invenções como a penicilina e máquinas de raio x que salvam apenas nossos descartáveis e impuros corpos ao invés de nossas santas e imortais almas”!

    O que eu tenho a dizer sobre isso: o parágrafo acima é um primor de incoerência sem começo, meio, fim, sentido ou lógica.

    “Esse seu comentário beira – pensando bem atinge – o analfabetismo funcional. Eu estou dizendo precisamente que a figura de crimes de pensamento é absurda, e identificado heresia com crimes de pensamento”.

    Ah..claro. Desculpa a minha burrice funcional que você tanto se preocupa de responder, mas não foi você quem disse que a Igreja Católica deveria combater a absurda figura de crimes de pensamento?

    “Ora bolas, leia-se o argumento acima!

    Eu li e compreendi, por isso respondi. Só que seus conceitos evoluem demais.

    “Se alguém começar a ameaçar arbitrariamente as vidas dos outros, isso é crime comum, e motivo suficiente para sofrer sanções, independentemente do que estiver pensando.

    Bem..que eu saiba ninguém conseguiu chegar a essa conclusão lendo pensamentos.

    “pelo que entendi você está classificando “blasfemar” como “não apenas um crime de pensamento”?

    Siiiiimm..exatamente! Voltando a Inquisição, no contexto histórico daquela época não era apenas um crime de pensamento, mesmo porque os cátaros ou albigenses, ou mais na frente os próprios luteranos não apenas falavam contra a Igreja. Creio que agora fica fácil de entender que a blasfemia não era apenas crime de pensamento, será?

    “Agradeço por ilustrar precisamento o tipo de fundamentalismo religioso que estou criticando”

    Não há de quê…mas eu não ilustrei nada.

    “Quero viver numa sociedade em que seja juridicamente livre qualquer um publicar na primeira página do jornal um artigo dizendo que deus não existe, a bíblia é completamente falsa, o papa está completamente errado, e que não existem milagres sem sofrer sanções por “blasfêmia” ou “heresia”.”

    Ué?! E você está vivendo aonde? Na lua?

    “Quanto a “corromper as pessoas” essa é a desculpa mais antiga e absurda do mundo para impor leis opressivas a quem não está fazendo mal a ninguém”.

    Imagina só…corrupção agora é uma desculpa antiga e absurda, e não faz mal a ninguém, logo não é mais crime..alguns politicos lá de Brasilia iriam ficar contentes com sua lógica, coerência, sentido, inicio meio e fim.

    “Corromper” ao invés de objetivamente ferir tende a servir de curinga para “fazer algo de que eu não gosto”.

    Isso é o mesmo que dizer que se pode roubar porque tudo é uma questão de gosto. Gênio!

    “E novamente, eu quero viver numa sociedade em que as pessoas tenham sim o direito de fazer coisas de que você não gosta”.

    Ok. Já entendi seu raciocínio consciente.. e de muito mau gosto!

    “Um argumento não consiste em fazer uma série de afirmações desconexas e então enunciar uma conclusão aleatória. Mas aparentemente você sequer conseguiu decodificar o que eu escrevi de símbolos em conceitos, então é compreensível que fique difícil construir sobre isso um discurso coerente’.

    O mesmo digo para você.

    “Mas para efeito didático, vou explicitar resumidamente a essência (no atual contexto) tanto da minha opinião quando da sua (tanto quanto seja possível apreender dela)” :

    Cuidado, não faz muita força tá?

    “eu sou contra a existência de crimes de pensamento…

    É claro que é.. você deu apoio ao crime de pensamento do MST mas não aos seus crimes comuns, ou seja, seus atos, porém afirma que a Igreja legitima o crime de pensamento em vez de combater esse absurdo. Isso tudo é muito coerente e lógico!

    .. e você é a favor”.

    Não. Errou feio, mas foi divertido papear contigo.

  29. José says:

    Olá mestre das consciências e formulador especialista dinâmico de conceitos, simbolos e codificações.

    Seguindo a metodologia e análise de vossa sapiencia, gostaria de despedir-me também a grande estilo.

    É tão fácil usar uma linguagem com roupagem erudita e palavras que mudam de sentido tão quanto as ideias. Acredite ou não, meu caro, eu fui honesto. Não procurei esquivar-me de sua réplica e tréplica, usei apenas as mesmas armas da ironia e do desdém que usa para atacar os católicos. Dizer com ares de quem é criador da consciência: “você não consegue compreender minha didática”, e etc é pura malandragem para chamar atenção para si, chega a ser patético. Uma coisa que é absurdamente notória em articuladores ditos intelectuais de blogue e sites que defendam x idéias, e você não foge a essa linha, é que sempre quando são contrariados por outros, usam um tipo de argumento “moralizante” do tipo:”tadinho, nunca chegará ao meu nivel de perfeição”.

    Eu falo uma linguagem clara, não fico como menino amarelo me escondendo por trás de simbolos e codificações ou seja lá qual for sua invenção daqui pra frente. É incrivel como o conceito de crimes de pensamento pode transformar-se proporcionalmente a medida que a argumentação opositora cresce. Assim pode-se dizer o que disse dizendo que não disse. Pude observar que isso não foi apenas comigo.

    Enquanto suas considerações iniciais e finais (finais?) acerca da minha suposta incapacidade intelectual e alienação religiosa, preferi limitar-me a analise destes comentários abaixo… pois tenho mais o que fazer.

    Vejamos seu último pesar:

    “Tivemos aqui algumas respostas bastante articuladas”

    Deixa adivinhar, mais ou menos iguais as suas?

    “defendendo religião escritas por outros”

    E o ateísmo nasceu de um big-bang que penetrou selecionando os seres mais inteligentes como o Sr. Sérgio de Biasi…

    “esta aqui fica como exemplo de um texto desconexo e delirante, de um amontoado de palavras em busca desesperada de um sentido”.

    Falácia e má fé, se pode ter um amontoado de palavras com sentido, as palavras dele demostram um certo sentido, mas isso não quer dizer que condizem com a verdade. Usar predicados pejorativos e termos de força para desqualificar o oponente é tática mais do que manjada.

    “Infelizmente”

    Infelizmente esse é o retrato da falsidade, como se ele se preocupasse quem segue religião ou não segue.

    “eu suspeito que esse tipo seja o mais comum e dominante em termos numéricos”.

    Ele suspeita…suspeita não é argumento, a suspeita dele não apresenta dados de pesquisa e estatisticas para provar o que disse. Igualmente eu suspeito que o Sr. Sérgio quer sempre ser o senhor das consciências, mas por outro lado pode ser uma rejeição prática da verdade.

    Bye!

  30. Fabiano Costa says:

    Os republicanos anticlericais que, na Espanha da década de 30, queimaram inúmeras igrejas e numerosos padres exclusivamente em nome do combate à religião, podem ser considerados a versão ateía dos inquisidores. Como já disse, esse fato ilustra muito bem que o grande problema da humanidade é a intolerância com o diferente, não a crença ou a descrença. Não são todos os católicos que querem queimar em fogueiras os dissidentes da Igreja de Roma, do mesmo modo que não são todos os ateus que queimam padres e igrejas.

  31. Esse cara chegou atrasado. Os ateus estão se revoltando há muito tempo. Há uns dois séculos. Já mataram uns duzentos milhões na União Soviética, Leste Europeu, Cuba, Cambodja.

    Esse argumento é patético.

    Mas ok, vamos lá. Não, quem matou 200 milhões de pessoas foram os comunistas.

    Aliás, sugiro que se você é religioso, esse ponto de “quem matou mais” é péssimo para levantar. As religiões são provavelmente uma das maiores causas de guerra, destruição, perseguição e genocídio ao longo da história. Os ateus por outro lado dificilmente resolvem que bom mesmo é matar todo mundo que não concorda com eles. Não como conseqüência de serem ateus. Isso de sair matando quem não dança conforme a música é coisa de comunistas e católicos e outros grupos cuja psique gira em torno de dogmas. Felizmente o poder político dos católicos não é mais o que já foi um dia, então não dá mais pra queimar na fogueira quem questiona seus lindos ensinamentos. Não que eles claramente não voltariam a fazer precisamente isso se tivessem poder suficiente.

  32. Será que todas estas guerras que você levanta foram realmente causadas e motivadas pela religião, ou tiveram motivos políticos / econômicos ou sociais mais importantes que apenas usaram das crenças para obter alguma justificação e/ou mobilizar as massas?

    Sim, é um fato que a religião freqüentemente é usada como desculpa para as maiores barbaridades. Como por exemplo as cruzadas em alguns casos virarem expedições de pilhagem. Mas isso só demonstra como a religião é facilmente usada para manipular as pessoas. E sem religião talvez fosse insustentável levar adiante tais empreendimentos. Afinal de contas, para conseguir convencer as massas de que fazer algo terrivelmente absurdo é razoável é preciso alegar motivos fantasticamente maravilhosos. Aliás, exatamente como no caso do comunismo.

    E o comunismo, em última instancia não é o materialismo que é filho do ateísmo?

    Não. A causalidade vai na direção oposta. Em geral comunismo implica em ateísmo (ou pelo menos deveria; existe todo o tipo de maluquice por aí, como padres comunistas). O contrário, porém, está mutíssimo longe de ser verdade. Não é o caso de que ser ateu nem de longe implique ser comunista. Nem na teoria, nem na prática facilmente observável. O argumento “veja só como o comunismo é ruim : os comunistas são ateus” faz sentido logicamente se você acreditar que ser ateu é ruim. Já o argumento “veja só como o ateísmo é ruim : os ateus são comunistas” simplesmente não é verdadeiro. E, outras palavras, dizer “1. os comunistas são ruins; 2. os comunistas são ateus 3. logo, os ateus são ruins” não faz qualquer sentido logicamente. (Em oposição a “1. os comunistas são ateus 2. os ateus são ruins 3. logo, os comunistas são ruins”, que faz sentido logicamente.)

    Sobre os ateus serem “materialistas”, essa é uma daquelas palavras clichê abusadas até o extremo. O que os ateus dizem não é que automaticamente por serem ateus moral, ética e valores não sejam importantes, e sim que eles não vêm de nenhuma força sobrenatural absoluta. Coloquemos assim : eu gostar de pizza não é justificado por nenhum motivo sobrenatural mas o fato de que eu gosto é muito real.

    E pra terminar, seu uso da palavra dogma está um pouco elástico. As religiões tem muito menos aspectos dogmáticos do que você pensa, e estes são, quase sempre, secundários às suas premissas centrais.

    Vou ter que discordar disso. Dogmas são absolutamente centrais e essenciais para a quase totalidade das religiões. Em particular para a católica.

  33. Esse ponto de quem matou mais não é péssimo para levantar, pelo menos pelos católicos.

    Bem, se o ponto for criticar o ateísmo, é péssimo sim. Os ateus não costumam se juntar para sair matando todo mundo que não é ateu. Historicamente, por outro lado, as religiões freqüentemente punem de forma muito severa os ateus. A religião católica em particular repetidamente mostrou-se/mostra-se extremamente violenta sempre que obteve/obtém poder suficiente.

    A religião católica viveu por cinco séculos na base do martírio, sem perserguir ninguém,

    Eu diria que é difícil perseguir os outros quando se está vivendo na base do martírio. Por este argumento Hitler não ter perseguido ninguém enquanto estava preso é um indício de que ele era na verdade muito bonzinho. É provavelmente mais revelador do seu caráter o que você faz quanto conquista posições de poder. E o que fez historicamente o cristianismo em geral e o catolicismo em particular, assim que teve poder político suficiente? Perseguir e oprimir os não cristãos. Desde muito, muito antes da inquisição.

    e levou doze séculos para a dita Inquisição – em torno da qual gira a psique de nove em cada dez anti-católicos.

    A religião católica fez muito, muito, muito mais coisas do que a inquisição. Antes e depois. Mas a inquisição é realmente uma obra-prima e emblemática da atitude católica. Aliás, eu diria que é a psique dos católicos que gira em torno da inquisição, em torno da idéia genérica de “vamos perseguir e exterminar todo mundo que pensa diferente de nós”.

    Patético é se colocar nessa condição do sujeito da democracia moderna que vai no supermercado das idéias e escolhe na prateleira o seu ateísmo,

    Eu não diria que eu sequer “escolhi” ser ateu, como vejo certas pessoas “escolhendo” acreditar ou se converterem a diversas religiões. Isso sim é patético. Ser ateu, por outor lado, é simplesmente resultado do meu julgamento pessoal sobre como o mundo funciona, não é uma ideologia. Mas isso é muito difícil de entender para quem vive à sombra do dogma e da autoridade. Eu devo estar seguindo alguém, certo? Pois não estou. Não fui a nenhum supermercado. Esse é meu próprio julgamento.

    É a opinião pessoal sem nenhuma profundidade histórica, magicamente limpa.

    Sim, é a opinião pessoal. Só existe a opinião pessoal. Você pode seguir a sua ou a do papa ou a de alguém que morreu há dois mil anos, mas continuam sendo opiniões pessoais. Não que não exista uma verdade lá fora, mas percebê-la é uma tarefa que cabe à consciência individual. Aliás, quem pretende ser “magicamente limpa” é a doutrina religiosa. A consciência pessoal, essa sim é complexa e profunda.

    Se você fosse honesto saberia que o caso dessa freira vai de encontro ao que está nos Evangelhos

    Engraçado, os religiosos *cristãos* que praticaram todos esses atos não pareciam ver qualquer conflito com os evangelhos. Aliás, pelo contrário, pareceram achar que era seu dever *religioso* fazer o que fizeram. Se você *fosse* honesto perceberia que declarar sentimentos lindos e maravilhosos não torna ninguém automaticamente bom. “Oh, nós temos enorme amor ao próximo! Tanto amor que vamos submetê-lo a um ritual de exorcismo para libertá-lo de seus demônios!” Tão típico.

    estes sim, em torno dos quais gira a psique dos católicos, e não em torno de dogmas.

    HHAHAHAHAHAHAHAA, então quer dizer que a psique dos católicos não gira em torno de dogmas, e sim dos evangelhos? O que são os evangelhos então? Livros científicos? Especulações? Poderiam os evangelhos estarem errados?

  34. Seu argumento de que a religião é usada para incentivar as atrocidades fica vazio quando substituimos a palavra religião por nacionalismo, independência, democracia, república, progresso ou ciência. Inúmeras atrocidades foram cometidas em nome de todos eles.

    ETA, eu estou mesmo lendo isso??? Foram católicos que introduziram nesta conversa o argumento de que “olhe só quantas pessoas os comunistas mataram, e eles são ateus”. Então daí eu respondo que além do fato de que não são os ateus que não comunistas e sim os comunistas que são ateus, muitas pessoas foram mortas diretamente em nome da religião. Aí de repente, considerando que isso é inegável, não importa mais quantas pessoas foram mortas em nome de uma ideologia? O fato de que milhões morreram devido ao comunismo pode magicamente ser descartado porque é possível matar em nome de qualquer coisa?

    A religião, especialmente a cristã, não precisa provar a quantidade de frutos bons que fez.

    Oh, sim, claro, e os nazistas inventaram o avião a jato, e os cubanos têm assistência médica gratuita universal. Pode sair matando sem problemas desde que as intenções sejam boas? Esse é exatamente o argumento dos comunistas e similares. Aliás, a pretensa superioridade moral dos religiosos é uma falácia na qual pessoas demais acreditam. Se fizermos estatísticas do comportamento de pessoas católicas e de ateus, é muito, muito, muito mais provável que os últimos demonstrem um comportamento muito mais ético e responsável. Não estou com paciência de catar referências para pesquisas sobre o assunto, então se você quiser me acusar de não ter dados científicos nesse sentido para citar, que seja. Convido os leitores interessados a buscarem dados concretos sobre isso.

    Já o ateísmo….. fez o que mesmo???

    O ateísmo não fez nada, porque o ateísmo não é uma ideologia, nem uma instituição. É como se você perguntasse “o que foi que as pessoas que não acreditam em papai noel fizeram pela humanidade”. Não fizeram nada, pelo menos não por causa disso. Agora, basta olhar em volta para ver o que a religião faz com as pessoas.

    Perceba que eu não quero provar que ser ateu é ruim. (…) Quero argumentar apenas que a religião não é intrinsecamente má.

    Bem, e eu quero argumentar que é. Talvez seja apenas um sintoma da fraqueza moral das pessoas que haja uma quantidade tão grande de religiosos, e se não houvesse religião, alguma outra ideologia tomaria o lugar. Mas continua sendo fonte terrível de reforço e incentivo à intolerância, à violência e à infelicidade geral de todos.

    E se você é católico, você não precisa argumentar sobre ser ateu ser ruim – você é forçado a acreditar nisso por obrigação doutrinária. Os ateus vão queimar todos no inferno, e supostamente por bons motivos, afinal de contas o Sr Deus é Amor não iria enviar um monte de pessoas inocentes para o sofrimento eterno, certo?

    por que o catolicismo subsistiu por séculos sem nenhum dogma oficial?

    Claro que havia dogmas, apenas a estrutura hierárquica e doutrinária foi ficando mais sofisticada com o tempo. Não dá pra dizer “eu sou católico mas nesse negócio de Cristo ser filho de deus eu não acredito não”.

    O centro da religião: Há um só Deus que fez o mundo, e mandou seu filho para morrer e ressucitar para nos salvar – é simples e direto.

    Pois então, se isso não é dogma é o quê então? Uma verdade científica estabelecida por critérios de pesquisa e sujeita a revisões? Uma história inspiradora na qual você não precisa realmente acreditar? Além disso, existem umas 50 religiões diferentes com essa mesma “idéia básica” que você colocou. Por que ser então católico e não metodista ou freqüentador da igreja universal? A igreja católica tem sim uma série muito clara de dogmas nas quais você é forçado a acreditar se quiser ser mesmo católico, e isso não é um detalhe. Pergunte ao papa se tanto faz freqüentar a missa da igreja universal ao a missa da igreja católica.

    A psique cristã está nos evangelhos sim. Consiste em imitar Cristo, que nos é mostrado nos evangelhos, não nos dogmas.

    “Mostrado nos evangelhos, não nos dogmas??” E os que são os evangelhos então, se não são a palavra infalível de deus? Histórias? Livros de auto-ajuda?

  35. Não é tão descartável o período do martírio. O Islã, por exemplo, já no começo partiu para a conquista de adeptos através da força, da disputa política. E Hitler já bem antes de estar no poder tinha lá seu programa de extermínio dos judeus. Dizer que é o mesmo que a religião em cujo texto central grande poder político é visto como uma tentação satânica, e cuja figura central prega aos apóstolos que em represália às comunidades que não aceitem a mensagem dos Evangelhos que eles limpem as sandálias da terra do local… é uma mistura de burrice e ignorância.

    Mistura de burrice e ignorância é achar razoável ter como livro sagrado algo tão absurdamente coalhado de violência, intolerância e contradições inacreditáveis como a Bíblia católica. A única coisa constante é que deus é um psicopata genocida. Um dos dogmas centrais da religião católica é que quem não segui-la será punido com sofrimento infinito.

    Aliás, não acredito que você está citando o evangelho sobre *essa* passagem. Certo, ao encontrar quem não “aceite” a mensagem do evangelho limpem as sandálias (não que essa imagem seja lá de muita tolerância para começar). Mas espere, tem mais. Limpem suas sandálias e saiam correndo porque deus vai se encarregar de submeter a cidade inteira a agonias piores do que serem queimados vivos numa chuva de enxofre :

    “E tantos quantos vos não receberem, nem vos ouvirem, saindo dali, sacudi o pó que estiver debaixo dos vossos pés, em testemunho contra eles. Em verdade vos digo que haverá mais tolerância no dia de juízo para Sodoma e Gomorra, do que para os daquela cidade.”

    mas ignora toda a discussão acadêmica do assunto religião.

    Ignoro na sua desinformada opinião.

    Seus argumentos e opiniões estão anos luz aquém de todo o debate em Antropologia, História, Religião comparada.

    E os seus argumentos são de uma cegueira atroz. Apresentar a religião católica como linda e inofensiva é simplesmente ridículo.

    Quando diz que dois mais dois é igual a cinco, está falando só de si mesma, da própria ignorância em relação à aritmética elementar.

    Precisamente. É como quando alguém diz que acredita que tem um sujeito em Roma que consegue falar com o criador com universo para dele receber ordens que todas as pessoas boas são então obrigadas a seguir. É tão completamente inacreditável que se adiantasse argumentar não seria necessário.

    E uma coisa é um matemático discutir matemática com outro matemático, outra é tentar convencer uma criança que, mal apresentada à ciência, resolve se revoltar e declarar que esta não faz sentido, porque não consegue fazer contas.

    Precisamente. É exatamente como eu vejo você.

    Resta neste caso só admitir que não há nada a fazer além de esperar que a pessoa tome consciência da própria ignorância.

    Bem, não é a *única* coisa que resta. Certas ideologias acreditam que diante disso a única solução é apedrejar o descrente até a morte ou pregá-lo num poste e tacar fogo. Mas tudo com muito bom gosto e lamentando profundamente que ele não tenha visto a luz, sabe?

  36. dada a violência presente em grupos de jovens em trotes universitários, torcidas de futebol, e em várias outras situações em que a religião não está presente, fica claro que qualquer grupo é capaz de praticar alguma violencia, muito mais por ser grupo – tanto na hora de admitir elementos novos, quando ao ficar face a face com grupos rivais -, do que por qualquer outro fator.

    Novamente, essa é uma afirmação assombrosa vinda de alguém que começou o debate argumentando que os comunistas mataram milhões e por isso são maus. Eles poderiam responder precisamente a mesma coisa : “Ah, isso não significa nada, qualquer grupo pode matar em nome de qualquer coisa. O comunismo como idéia, este sim é LINDO.” Isso seria tentar pateticamente fugir de responder a por que então todas as tentativas de implementar essa linda idéia levam sistematicamente às mesmas conseqüências. Aliás, não só seria – é precisamente isso.

    A sua visão da religião católica como igual a qualquer outra

    Eu não acho que ela seja igual a qualquer outra. Eu acho que ela tem características abomináveis derivadas de ser uma religião para começar, e outras específicas dela. Provavelmente um dos aspectos mais caracteristicamente católicos, como já mencionei antes, é a hipocrisia. Os católicos são mestres absolutos em atos de prestidigitação moral em que dizem uma coisa e fazem exatamente o oposto. Mas isso de fato é quase acidental diante dos problemas mais fundamentais.

    do anticapitalista que culpa o capitalismo pela ganância e outros defeitos humanos que existem independente de estarmos sob o capitalismo ou não

    Eu acho sim que a igreja católica ativamente estimula certas falhas gravíssimas de caráter. Claro, talvez elas existissem mesmo sem serem estimuladas, mas isso não é razão para acharmos que então está ótimo estimulá-las. Sobre o capitalismo, ele basicamente dá as pessoas liberdade para fazerem o que bem entenderem. Isso de fato pode ter conseqüências indesejadas, especialmente se algumas dessas pessoas decidirem que bom mesmo é oprimir outras, mas retirar a liberdade de todo mundo para impedir isso é jogar o bebê fora junto com a água do banho. Então o capitalismo traz coisas boas e ruins. Sua principal justificativa (pelo menos para mim) está mais em que a liberdade é muito importante do que em ser mais eficiente economicamente (o que também é verdade). Agora, no caso da religião católica, qual é o benefício sendo atingido? Maior nível de moralidade e bondade na sociedade? Isso simplesmente não é verdade.

    os romenos, 90% dos quais são ou católicos ou ortodoxos, ficaram chocados por quê

    Porque isso é absurdo total. Não é necessário ser cristão para ficar escandalizado com isso, mesmo que ser cristão ajude bastante a *não* ficar escandalizado com isso.

    este rito não ter fundamento na prática de católicos e ortodoxos há dois mil anos, além de não ter base alguma nos Evangelhos

    Não tem fundamento? O exorcismo é 100% parte da doutrina católica moderna. E a condenação que as pessoas que realizaram esse exorcismo que terminou mal na Romênia receberam da igreja ortodoxa foi devido ao fato de não terem realizado exorcismo seguindo as regras apropriadas, não por terem realizado um exorcismo para começar.

    Não dá para culpar ninguém por achar que você não possui conhecimento algum das pesquisas a respeito das religiões.

    Aparentemente é você que desconhece que exorcismo é uma prática perfeitamente fundamentada na tradição e que ainda hoje faz parte da doutrina católica.

    tem uma definição de religião em geral e uma visão da religião católica em particular, dignas de

    Dignas do que elas merecem. A religião católica é um amontoado de incoerências, boa parte delas com conseqüências perversas. E infelizmente eu a conheço por dentro e por fora e do avesso.

  37. Aí você se aproveita para falsear a realidade. Você propositalmente obscurece e diz que é uma prática que continua ainda hoje em dia, mas deixa de lembrar que o exorcismo não consiste na crucificação das vítimas de possessão. Um dos depoimentos do artigo diz que o exorcismo consiste na oração de São Basilio feito a pedido da vítima, o exorcismo católico também não consiste em crucificar ninguém.

    Nesse episódio, esse negócio de “crucificar” teve a ver mais com sensacionalismo da mídia do que com o que eles realmente fizeram. A mulher claramente tinha problemas mentais e ao invés de levá-la para tratamento eles decidiram que ela estava possuída. Como ela estava histérica e se debatendo, eles decidiram amarrá-la. Como ela estava berrando, decidiram tapar sua boca. Então passaram a tentar tirar os demônios dela usando sabe-se lá quais métodos. Possivelmente orações como você disse. A mulher acabou morrendo, vítima principalmente da ignorância e do fanatismo daqueles que a rodeavam. Todos cristãos, e todos achando que estavam fazendo a coisa certa, mesmo após a mulher ter morrido.

    Por que você mistura as duas coisas? Um exorcismo aberrante com a prática do exorcismo tradicional?

    Porque as duas coisas *são* a mesma coisa : exorcismos. Esse aí foi executado incorretamente e sem autorização, e essa foi a crítica realizada a ele pelas autoridades eclesiásticas, que prosseguem defendendo que a prática do exorcismo continua sendo plenamente razoável e justificada dadas as circunstâncias e práticas adequadas. As quais surgem cada vez menos, e envolvem procedimentos cada vez mais brandos, naturalmente, porque se torna cada vez menos aceitável para a sociedade civil que se queimem pessoas na fogueira por possessão demoníaca como se fazia rotineiramente há não muitos séculos atrás.

    Incentivar as pessoas a acreditarem que possessão demoníaca seja algo real leva a esse tipo de conseqüências. Mas além disso deixa absolutamente claro como um sistema de crenças na qual uma inexistente “alma” é mais importante do que qualquer coisa que possa objetivamente ocorrer com o terreno e muito real corpo pode ser usado, e efetivamente leva, à justificação de todo tipo de comportamento grotesco e que viola flagrantemente todo o delirante discurso de amor, tolerância e etc.

  38. você pode citar UM único exemplo, desde que a Igreja Católica foi fundada – vamos combinar que isso foi quando Jesus Cristo, adulto, disse a Pedro “Tu és Pedro, etc” – até hoje (15 de abril de 2009) que alguém tenha sido “queimado na fogueira por questionar seus lindos ensinamentos”?

    Essa pergunta chega a ser ridícula. É como você me dizer “prove que os nazistas mataram sequer *um* judeu”. Pode-se discutir quantos, e quando, e onde, mas é ridículo insinuar que ninguém morreu.

    Mas ok, se você quer um exemplo concreto, possivelmente (imagino) para tentar construir algum argumento para dizer que isso não ocorreu, ou não foi causado pela igreja católica, ou não foi causado pela recusa em seguir seus lindos ensinamentos, divirta-se.

    Que tal (aleatoriamente) esse aqui :

    Catholic Encyclopedia : Tomas de Torquemada

    At that time the purity of the Catholic Faith in Spain was in great danger from the numerous Marranos and Moriscos, who, for material considerations, became sham converts from Judaism and Mohammedanism to Christianity. The Marranos committed serious outrages against Christianity and endeavoured to judaize the whole of Spain. The Inquisition, which the Catholic sovereigns had been empowered to establish by Sixtus IV in 1478, had, despite unjustifiable cruelties, failed of its purpose, chiefly for want of centralisation. In 1483 the pope appointed Torquemada, who had been an assistant inquisitor since 11 February 1482, Grand Inquisitor of Castile, and on 17 October extended his jurisdiction over Aragon.

    Much has been written of the inhuman cruelty of Torquemada. Llorente computes that during Torquemada’s office (1483-98) 8800 suffered death by fire and 9,654 were punished in other ways (Histoire de l’Inquisition, IV, 252). These figures are highly exaggerated, as has been conclusively proved by Hefele (Cardinal Ximenes, ch. xviii), Gams (Kirchengeschichte von Spanien, III, II, 68-76), and many others. Even the Jewish historian Graetz contents himself with stating that “under the first Inquisitor Torquemada, in the course of fourteen years (1485-1498) at least 2000 Jews were burnt as impenitent sinners” (“History of the Jews”, Philadelphia, 1897, IV, 356). Most historians hold with the Protestant Peschel (Das Zeitalter der Entdeckungen, Stuttgart, 1877, pp. 119 sq.) that the number of persons burnt from 1481 to 1504, when Isabella died, was about 2000. Whether Torquemada’s ways of ferreting out and punishing heretics were justifiable is a matter that has to be decided not only by comparison with the penal standard of the fifteenth century, but also, and chiefly, by an inquiry into their necessity for the preservation of Christian Spain. The contemporary Spanish chronicler, Sebastian de Olmedo (Chronicon magistrorum generalium Ordinis Prædicatorum, fol. 80-81) calls Torquemada “the hammer of heretics, the light of Spain, the saviour of his country, the honour of his order”.

    Note que isso vem de um site pró-católico que afirma que “as estatísticas relativas ao número de pessoas queimadas sob a autoridade de Torquemada são em geral altamente exageradas” e que o número de pessoas queimadas entre 1481 a 1504 a verdade não é mais do que uns meros 2000, e que de qualque forma isso tem que ser considerado dentro do contexto do sistema penal da época. E não venha dizer que Torquemada não estava agindo sob a autoridade do papa. A inquisição espanhola e especificamente Torquemada foram oficialmente autorizados por Roma. Ah, claro, houve batalhas políticas em torno disso e nem tudo o que ocorreu era exatamente do gosto do papa. Mas foi realizado por católicos, e oficialmente autorizado por Roma.

    Os católicos são mesmo os ninjas da hipocrisia.

  39. Há bons católicos(como Madre Teresa de Calcutá)

    Eu discordo absolutamente que Madre Teresa fosse uma boa pessoa. Talvez ela seja um ótimo exemplo de católico, mas ela era uma fanática religiosa perversa que achava que a AIDS tinha vindo como merecida punição de deus para os sexualmente promíscuos e que se importava muito mais em converter o maior número possível de pessoas para o catolicismo em seus leitos de morte do que em efetivamente salvar suas vidas.

    e maus católicos(como Torquemada). Há bons ateus(como Bill Gates e Cristopher Reeve) e maus ateus(como Stalin e Mao).

    O fato de Madre Teresa e Torquemada serem pessoas ruins tem tudo a ver com serem católicos. Já o caráter de Bill Gates, Christopher Reeve, Stalin e Mao não tem nada a ver com o fato de serem ateus, não mais do que com o fato de não serem australianos. A generalização num caso é própria, ou pelo menos tem uma base, no outro não faz sentido. Não existe conexão doutrinária entre ser ateu e ter algum tipo específico de caráter, ao contrário do que ocorre com ser católico.

    O problema da sociedade não são as crenças e a descrença, mas a intolerância e o fanatismo.

    Ora, a crença numa doutrina que promove a intolerância, especialmente se for levada a sério, leva… à intolerância.

    Mas acho que a religião(talvez com o medo do carma ou do inferno, dependendo da fé) inibe um pouco a prática do mal.

    Essa argumento utilitarista nem sequer se confirma na realidade. As pessoas religiosas absolutamente não são mais morais que as outras.

    Isso talvez explique porque Pinochet, Franco e Salazar, apesar das atrocidades injustificáveis que cometeram, não chegaram ao nível de crueldade de genocidas como Stalin, Béria, Pol Pot e Mao Tsé Tung.

    Hilter era católico.

  40. A afirmação de que Hitler era católico é no mínimo controversa.

    Pode-se discutir detalhes, mas ele certamente afirmou mais de uma vez ser católico, ao contrário de alguns dos outros líderes citados, que em determinado momento de suas vidas explicitamente renunciaram e repudiaram a religião.

    Ser “religioso” nunca impediu ninguém de cometer atrocidades. A pessoa média definitivamente não se torna nem um pouco mais moral por ser religiosa. Isso é um total mito com enorme efeito de propaganda, infelizmente introjetado por muitos. Na verdade, eu iria mais longe; eu diria que muitas atrocidades foram e são cometidas em nome da religião.

    Eu também não concordo acerca de sua opinião sobre Madre Teresa de Calcutá. Malgrado defender algumas ideías radicais e equivocadas, ela ajudou inúmeras pessoas carentes e humildes ao longo de sua vida. Acho que você anda lendo Hitchens demais.

    A Madre Teresa foi uma fanática religiosa perversa que enxergava a pobreza e a miséria como algo bom. Minhas opiniões sobre ela, embora paralelas e similares às de Hitchens, são minhas mesmo.

  41. Você pode citar alguma fonte primária em que Madre Teresa de Calcutá elogia a miséria e a pobreza?

    Essa é a coisa mais fácil de encontrar.

    Por exemplo, entrevista com a revista Time em 1989 :

    ****

    Question : What is God’s greatest gift to you?

    Answer : The poor people.

    Question : How are they a gift to you?

    Answer : I have an opportunity to be 24 hours a day with Jesus.

    ****

    Question : What is the most joyful place that you have ever visited?

    Answer : Kalighat. When the people die in peace, in the love of God, it is a wonderful thing. To see our poor people happy together with their families, these are beautiful things. The joy of the poor people is so clean, so clear. The real poor know what is joy.

    Question : There are people who would say it is an illusion to think of the poor as joyous, that they must be given housing, raised up.

    Answer : The material is not the only thing that gives joy. Something greater than that, the deep sense of peace in the heart. They are content. That is the great difference between the rich and the poor.

    ****

    É extremamente fácil encontrar muito mais citações como essas. O que ela pensava não era exatamente secreto. Procure na internet e verá.

    Para finalizar sobre Madre Teresa, sugiro a leitura deste texto, que entre outras coisas contém mais algumas citações, entre elas da sucessora da Madre Teresa, a Irmã Nirmala, que disse : “We want the poor to see poverty in the right way-to accept it and believe that the Lord will provide.”

    ****

    Passemos agora a Hitler.

    E de Hitler afirmando ser católico, também. Mesmo que o ditador nazista afirmasse ser católico, isso não pode ser encarado como prova definitiva. Ele era um mentiroso compulsivo que também afirmou desejar a paz mundial em inúmeras ocasiões antes da guerra.

    Bem, se *ele mesmo* afirmando ser católico não serve, então o que é uma “prova definitiva” de que alguém seja católico? O reconhecimento de Roma de que ele o era? Bem, ele tinha isso também. Aliás, uma das fontes do anti-semitismo de Hitler e um dos motivos pelo qual ele foi tão facilmente aceito pela população alemã foi precisamente a ideologia da igreja católica (e outras igrejas cristãs) à época.

    Sugiro os links abaixo :

    Christianity in Europe during WWII

    Religion And The Holocaust

    Hitler Was Not An Atheist

    Christianity’s Role in the Rise of the Nazis

    Mas concordo plenamente com a sua afirmação de que a religião não confere superioridade moral a ninguém. A pessoa verdadeiramente virtuosa pratica a virtude por amar a virtude, e não por desejar um paraíso celeste e/ou temer o inferno.

    Com certeza. Mas eu estava questionando bem mais do que os motivos por trás do comportamento dos religiosos; estou afirmando que é um mito de que os religiosos em geral efetivamente ajam de forma mais moral do que os não religiosos.

    E uma curiosidade: O que você acha da célebre frase de Karl Marx de que “A religião é o ópio do povo”?

    Bem, Marx disse isso no contexto de defender que a religião servia como forma de dar consolo ilusório aos miseráveis e como tal atrapalhava que os miseráveis lutassem objetivamente contra sua miséria. Serviria como um instrumento de opressão ao explicar a miséria como inevitável ou não realmente importante – uma mensagem para a qual, ironicamente, muitos miseráveis terão, por desespero, grande receptividade. É mais fácil suportar a vitimização quando se acredita que nela exista alguem mérito.

    Para mim, tal linha de pensamento (cultivar a crença de que exista algum mérito em sofrer) é de fato profundamente doentia e patológica.

    Porém, Marx não estava particularmente preocupado com religião e enxergava a religião – e essencialmente tudo o mais – basicamente como um fenômeno periférico e colateral das relações econômicas.

  42. “Os católicos são mesmo os ninjas da hipocrisia.”
    É muito bom ler isso depois de ver que você, ao ser solicitado que desse um exemplo de pessoa morta pela Igreja por questionar seus ensinamentos:
    1) Tece uma boa quantidade de suposições psicológicas sobre meus motivos;
    2) Posta dois parágrafos que não respondem nada sobre o que eu perguntei.
    Obrigado, isso deve ser sua idéia de elogio.
    Mas só para constar para alguém distraído que venha a ler, eu em momento algum neguei que pessoas morreram. Nisso ambos concordamos. O que eu perguntei, e você entendeu, era se você sabia de alguém que tivesse sido morto PELOS MOTIVOS QUE VOCÊ ALEGOU.
    Mais uma vez, obrigado por ter demonstrado que não sabe.

    Caro Sr. Marcos,

    Talvez você esteja acostumado a argumentar com pessoas para quem comentários como este seu acima carreguem algum peso, mas para mim ele demonstra apenas sua enorme obtusidade, desonestidade e confusão mental generalizada.

    Ora, fingindo (porque não existe outra forma) desconhecer que a igreja católica documentadamente literalmente queimou na fogueira não poucas pessoas por heresia, você me pede para citar algum caso. Eu então cito e você continua fingindo não entender e se fazendo de desentendido.

    Ora bolas, tais pessoas que Torquemada queimou não foram queimadas por terem cometido crimes comuns ou mesmo porque não foram à igreja no domingo. Foram queimadas por *heresia*, isto é, por questionarem os lindos ensinamentos da igreja católica : que Jesus foi filho de deus, que o papa é seu representante na Terra, essas coisas. Foram queimadas por exemplo por serem judeus e se recusarem a seguir a esplendorosamente linda e tolerante fé católica. Esses são precisamente os motivos que eu aleguei e precisamente os motivos pelos quais foram queimadas.

    Sobre tecer “uma boa quantidade de suposições psicológicas” sobre os seus motivos, eu fiz exatamente zero suposições sobre a sua psicologia. Especulei sobre os motivos *retóricos* por que você estaria pedindo que eu desse exemplo de algo tão absolutamente óbvio. Mas se for para fazer especulações psicológicas, o que eu especularia é que não encaixa na sua visão de mundo a noção de que a linda igreja católica possa ser responsável por tantos crimes e não tenha pruridos em carbonizar aqueles que a ela não se submetem.

    Os parágrafos que eu citei respondem sim precisamente ao que você “perguntou” : exemplo concreto de pessoas queimadas pela igreja católica por questionarem – ou serem acusadas de questionarem – seus lindos ensinamentos.

    Para que fique claro, não, isto não é minha idéia de elogio. Publiquei sua “pergunta” principalmente por motivos didáticos e como veículo para ambos expormos as nossas posições; pouca esperança tive em qualquer momento que você fosse reconsiderar a sua posição, se é que existe uma, pois até agora você apresentou rigorosamente zero argumentos sobre o assunto.

    Quanto ao comentário final de que os católicos são mesmo os ninjas da hipocrisia, ele permanece mais válido do que nunca. Não sei se você em particular é ou não católico, mas qualquer linha de argumentação baseada em minimizar as barbaridades cometidas pela igreja católica no passado, e isto é muito comum entre os católicos, é intrinsecamente desonesta. Digam que Torquemada fez muito bem, ou digam que a igreja se arrepende do que fez. Mas começar a dizer que a inquisição “não foi tão ruim assim” é ridículo.

    Então você me pede para dar um exemplo de situação na qual os católicos queimaram pessoas por causa de questionarem os ensinamentos católicos, implicitamente (mas não abertamente) sugerindo que isso seria algo difícil de fazer (quando na verdade é trivial e facílimo) e quando eu imediatamente dou você declara que miraculosamente está isentado de considerar o exemplo citado e age como se houvesse demonstrando alguma coisa além da sua própria desonestidade. Fantástico.

  43. O Diogo Mainardi, ateu confesso, concorda com a opinião( como o Paulo Francis, outro ateu) de que o medo do inferno pode inibir a prática do mal e essa é uma função relevante da religião na sociedade do ponto de vista moral.

    Pois é, essa é uma teoria sociológica que independe da verdade teológica da religião. E embora não seja completamente absurdo imaginar que isso pudesse ser verdade, estou defendendo que na prática isso não ocorre. As pessoas religiosas, em geral, *não são* mais morais do que as outras.

  44. Falando racionalmente, a Igreja Católica agiu sob a legalidade do direito e do Estado quando aplicava a pena de morte aos criminosos

    Isso não é exatamente o ponto, especialmente dado o que era o “Estado” na época, bem diverso das repúblicas constitucionais de hoje. Além disso, desde quando “legalidade do direito” é critério de moralidade e ética? Se for assim, então a China atual não merece qualquer crítica por suas vergonhosas e absurdas violações dos direitos individuais, afinal, grande parte do que ocorre é rigorosamente de acordo com “a lei”. A “lei” é qualquer absurdo que se publique como tal, e até mesmo nos casos em que é concebida democraticamente, não é nem por isso linda e maravilhosa. Afinal de contas, o linchamento de um inocente continua sendo um processo extremamente democrático. Então meu ponto não é primordialmente que a igreja tenha feito e faça coisas “ilegais” e sim que fez e faz coisas absurdas.

    embora Estado e Igreja era instituições distintas, atuavam na mesma sociedade e buscando os mesmos fins, a salvação das almas

    Não exatamente. Dificilmente alguém iria argumentar seriamente, mesmo à época, que a falha em pagar a quantidade correta de impostos ao rei seria um problema de salvação da alma. Grande parte das leis civis buscam apenas organizar a sociedade, não salvar a alma de ninguém. Na verdade, o contrário é mais provável – que combater heresias fosse comumente considerado como parte (mas apenas um dos aspectos) de manter a estrutura da sociedade.

    Fato comum, era os hereges perturbarem a ordem e provocarem agitações em massa destruindo patrimonios e saques dentro das comunidades e igrejas, incitavam a população a serem contra o Estado e a Igreja, algo parecido que fazem os socialistas hoje.

    Aí já começa a ficar meio questionável, em ambos os contextos. Dizer que os “socialistas” hoje saem destruindo patrimônio e etc até é verdade para um certo subconjunto de pessoas como as do MST, mas nesse caso eles são (ou deveriam ser) punidos pelos seus crimes comuns, não pelos seus crimes de pensamento.

    Claro que à época esse não era o pensamento dominante, e de fato universalmente ao longo da história as pessoas são punidas por crimes de pensamento, mas a igreja provê legitimidade a esse tipo de raciocínio ao invés de combatê-lo.

    Normalmente, o herege não era condenado apenas por assumir sua heresia, mais pelo o escândalo que isso provocava aos povos medievais.

    Ué, claro, o presidente do Irã pode dizer – e diz – a mesma coisa sobre os homossexuais. Que eles perturbam a sociedade, escandalizam as pessoas, etc. Queimar pessoas na fogueira porque suas opiniões ou atitudes “escandalizam” os outros, especialmente quando esse “escândalo” é promovido e alimentado pela própria igreja católica é indistingüível de simplesmente exterminar quem não concorda com você.

    Saiba que a Inquisição tinha uma estima alta naquela sociedade, não por impor medo, mas o Tribunal do Santo Oficio proporcionava ao povo segurança e garantia de paz.

    Aí realmente você já está forçando a barra. A inquisição, especialmente a voltada diretamente contra praticantes de outras religiões, trouxe “segurança” principalmente para a hegemonia da igreja católica.

    Sim, de fato à época havia todo o tipo de pânico intolerante ao “diferente” e provavelmente na Europa como um todo muito mais pessoas foram queimadas (por exemplo como sendo bruxas) em tribunais completamente desconectados da igreja católica do que como resultado da ação de tribunais de inquisição.

    Então ironicamente, um dos propósitos da inquisição – pelo menos como visto pelo ponto de vista de Roma, note que houve várias inquisições separadas promovidas por autoridades católicas locais de forma não exatamente como Roma desejaria – não era queimar *mais* pessoas, mas muito pelo contrário, colocar ordem nessa bagunça e parar de queimar pessoas aleatoriamente. Mas isso é como dizer : peraí, vamos parar com essa histeria contra homossexuais. Vocês estão queimando um monte de inocentes. Vamos estabelecer um processo justo para estabelecer direito quem *realmente* é homossexual, e se o sujeito se recusar a se arrepender, aí sim a gente queima ele na fogueira.

    Naturalmente, diante desse tipo de situação, não é surpreendente que uma grande parte dos acusados se “arrependa” tornando desnecessária a execução. Aliás, mais uma vez confirmando a fantástica hipocrisia da igreja católica, havia todo tipo de regras sobre o que podia ou não ser feito, e entre as coisas que não podiam ser feitas diretamente pela igreja era por exemplo esquartejar alguém. Mas isso apenas significava que após a igreja proferir a sentença de “culpado” a vítima era entregue para as autoridades seculares para fazerem o que tivesse que ser feito. Genial.

    Ou seja, por um lado a igreja pretendeu ser “justa”, por outro lado ela não questionou os fundamentos do que estava ocorrendo, e pelo contrário, legitimizou a idéia de que queimar alguém por heresia seja correto para começar.

    O que nesta sociedade atual é quase impossivel.

    Você não pode estar seriamente sugerindo que a inquisição produziu uma sociedade na qual reinava “segurança e paz” na época em que ela existiu, ou que se ela existisse hoje contribuiria para este propósito.

    O Sr. Sérgio deve ter ouvido falado dos cátaros, pois bem, foi por causa deles, principalmente, que a Inquisição nasceu, e também por clamor da cristandade (isto é, do povo a saber: os camponeses, os nobres e etc) ao Papa Inocêncio III. O povo sentia mais pavor pelos os cátaros do que pela a fogueira.

    Isso foi um dos fatores, e na verdade a inquisição, em suas diversas encarnações, acabou servindo como forma de perseguição a grupos completamente diferentes por diversos motivos, ao longo de séculos. Na Espanha, por exemplo, a inquisição foi fortemente voltada contra judeus e muçulmanos. Posteriormente, foi usada contra os protestantes.

    Aliás, note-se que os protestantes também fizeram coisas similares. Inclusive, mesmo sem a iniciativa de autoridades eclesiásticas de qualquer tipo, crimes de heresia, bruxaria e similares eram reconhecido e punidos regularmente por tribunais civis.

    Então naturalmente que não foi a religião organizada que criou o preconceito e a intolerância. Mas ao invés de criticá-lo e combatê-lo, ela regularmente o legitimizou, criando um arcabouço ideológico e teológico organizado para justificar tais atitudes.

    Além disso, então que dizer que caso os “camponeses” e “nobres” clamem ao papa que é preciso exterminar, digamos, os judeus, decorre daí que o papa deve dizer “ok, vamos estabelecer tribunais para fazer isso de forma organizada”? Que tipo de argumento é esse, de que o papa estaria respondendo ao “clamor da cristandade” ao invés de ao que é certo e bom?

    O que diferencia dos regimes comunistas, que foram em sua grande maioria golpes de estado impostos por lideres politicos que julgavam ter a solução para a pobreza ou desigualdade social.

    Certo, então o papa foi “democrático” ao perseguir os judeus? Que tipo de argumento é esse?

    Sobre Hitler ser católico, é um argumento muito pobre, desculpe. Isso não é nem de longe argumento de peso contra a Igreja Católica.

    Eu concordo parcialmente. É discutível o quanto do pensamento de Hitler derivou de sua criação católica. Muito mais relevante é provavelmente não o pensamento de Hitler tomado isoladamente, mas o anti-semitismo promovido ao longo de séculos pelas igrejas cristãs na Europa, ainda mais forte no caso dos protestantes. Sem isso dificilmente as idéias de Hitler, seja quais fosses suas origens, teriam sido tão amplamente toleradas e até apoiadas.

    Na verdade o nome de Hitler surgiu da seguinte forma nesta discussão; alguém sugeriu num comentário anterior que talvez a religião servisse pelo menos para frear um pouco os piores impulsos e exemplificou a idéia dizendo que talvez por isso Stalin, digamos, tenha ido mais longe do que Pinochet. Diante disso eu então observei que nesse caso era necessário considerar o fato de que Hitler era católico.

    O fato de hitler ter sido, possivelmente, batizado ou ser apoiado por padres ou bispos, isso naõ prova que a Igreja apoiou o nazismo, muito pelo o contrário, leia a Enciclica “Mit brenneder Sorge” de Pio IX , leia também a “Summi Pontificatus” de Pio XII condenando a invasão a polônia.

    Eu não disse que Hitler ser católico prove que a igreja católica aprovava o nazismo. Eu disse que evidentemente ser católico não o impediu de ser Hitler. Claro que qualquer louco pode alegar ser católico, então naturalmente dizer-se católico e ser um psicopata não é nem sequer um bom argumento contra o catolicismo em geral. (Embora reforce o ponto de que dizer-se de uma certa religião não é qualquer garantia de superioridade moral.) Mas feita essa ressalva, muitas das idéias de Hitler – especificamente o anti-semitismo – estavam em considerável consonância com o pensamento cristão na Europa à época.

  45. Ficar falando sobre “mortes causadas pela religião” ou sobre “dogmas” é muito lugar comum!

    Ué, falar que 200 milhões de pessoas foram mortas pelo comunismo também é, aliás assim como ensinar a teoria da gravitação universal em cursos de física básica. A não ser que você esteja argumentando que algo falso está sendo dito, não sei em que “ser lugar comum” torna esses fatos menos relevantes. Pelo contrário, são fatos tão abundamentemente óbvios que se tornam mesmo lugar comum.

    É meio conversa de criança e fugir do assunto.

    Hehe, falar que a religião mata pessoas é conversa de crianças? Muito consolador para as mulheres estupradas condenadas à morte por terem sexo antes do casamento em certos países islâmicos. Ou para as mulheres que são regularmente mutiladas tendo parte de sua genitália cortada fora com cacos de vidro como parte de rituais religiosos em países como a Somália. Ou para os homossexuais condenados à morte no Irã. Explique para eles que discutir e combater a violência promovida pelas religiões é conversa de crianças que eles vão ficar felicíssimos e morrer de rir.

    Um ateu sério tem que se perguntar se Deus existe ou não, e só.

    Isso é tão absurdo quanto dizer que um religioso “sério” tem que se preocupar somente se Deus existe ou não, e só.

    Eu tenho sim fortes opiniões sobre religião que vão muito além do fato de deus existir ou não. O fato de as religiões serem delirantes e estarem completamente erradas sobre a realidade é apenas o começo. Existem muitas crenças completamente errôneas mas cuijas manifestações práticas são basicamente inofensivas. Não é em geral o caso com religião, que costuma ter conseqüências práticas graves, e eu tenho muitas coisas perfeitamente sérias a dizer sobre isso.

    Não acredito que o tal Nick Gisbourne, ou qualquer outro, tenha provado a inexistência de Deus.

    Esse argumento é péssimo. Não cabe a mim provar que deus não existe – cabe a você, que está dizendo que ele existe. Na inexistência de evidências, é automaticamente racional e razoável acreditar que algo não existe. Inclusive, aliás, o contrário é que é irracional. Se eu disser que tem neste momento um tigre invisível no seu quarto que habilmente se desvia toda vez que você chega perto, você não tem que provar que ele não está lá, sou eu que tenho que apresentar sérias provas de que isso seja verdade, em caso contrário, evidentemente você vai (muito razoavelmente) concluir que ele não está lá.

    Por outro lado vários fatos levam a ter a existência de Deus e sua revelação como algo muito provável.

    Todos os “argumentos” a favor da existência de deus são, francamente, ridículos ao ponto de serem embaraçosos.

    Você acha que o cristianismo foi uma invenção de uns 11 pescadores da Galiléia que decidiram morrer (quase todos torturados única e exclusivamente por sua fé) e abandonar tudo por causa de uma mentira boba?

    Não, historicamente foi uma invenção muito mais longa, derivada de tradições pré-existentes e progressivamente refinada ao longo de séculos por inúmeras pessoas. Mas sim, basicamente uma invenção.

    Isso é um pouco absurdo, não é mesmo?

    Não só um pouco; é completamente absurdo. É o que eu venho argumentando.

    Note que essa história de “oh, vejam os apóstolos e etc” é péssima, toda religião tem seus mitos fundadores e isso não é privilégio do cristianismo.

    Sugiro olharmos para a realidade e tentarmos argumentar em relação a ela. Como os ateus explicam a perenidade e o vigor da Igreja?

    Ué, como *você* explica a perenidade e o vigor do judaísmo? Ou do islamismo? Ou do hinduísmo? Ou do budismo? Eles não podem ser todos simultaneamente verdade, fazem afirmações completamente incompatíveis sobre os mais diversos assuntos. E no entanto exatamente o mesmo argumento que você sou se aplica a todas elas. Isso não prova absolutamente nada sobre a verdade dessas crenças; se existem conclusões a serem tiradas sobre isso são primordialmente antropológicas, sociológicas, psicológicas, culturais. Como é possível que crenças tão absurdamente, patentemente, abundantemente falsas tenham tanto vigor e perenidade?

    Ou os milagres, como as centenas que ocorrem todo os anos em Lourdes ou Fátima?

    Ah, essa é fácil e trivial. Eles não ocorrem. Esses “milagres” são uma piada. São tão legítimos quanto as “operações espirituais” realizadas em centros espíritas.

    Esse ateísmo com pinta de moderninho cheira a naftalina e é em tudo retrógrado e irracional.

    Err, não, essa é a *sua* posição. Historicamente as tradições religiosas dominaram grande parte da história humana, como você mesmo apontou. A idéia de sociedades seculares, essa sim é razoavelmente moderna.

    Pontifica de forma tirânica e dogmática algo sem a mínima sustentação: que é a inexistência de Deus e sua não comunicação com os homens.

    De forma tirânica? Não sou eu que quero tornar minhas crenças em lei e que acho que você será punido com o INFERRRNNNO pelas suas.

    De forma dogmática? Não sou eu que defendo que a minha consciência não serve como critério para decidir o que é bom e que para isso devo consultar as autoridades eclesiásticas.

    Sem sustentação? É a *sua* posição que não tem qualquer sustentação na lógica ou na realidade. Não existe absolutamente qualquer evidência minimamente razoável de que deus exista. Aliás, como enunciada pela maior parte das religiões, a idéia nem sequer faz sentido.

  46. O que o tal de Nick está criticando não é o que os católicos defendem. Se Deus fosse vingador de fato seria algo estranho e até absurdo. No entanto, o que a Igreja prega é que o Inferno é uma auto exclusão voluntária da presença de Deus, que se torna definitiva após a morte. T

    Um deus vingador seria algo absurdo? Bem, segundo a doutrina católica, é precisamente o que ele é. O inferno *não é* um lugar bonitinho no qual você apenas não está perto de deus. E o inferno não é algo que exista por acaso, ele foi criado por deus. E o medo do inferno entre os cristãos é algo absolutamente real para muitas pessoas e ativamente promovido em variados graus.

    Essa idéia de que “Oh, não é deus que manda você para o inferno, é você mesmo.” é profundamente perversa e hipócrita. É como o governo chinês dizer “Foi você que trouxe desgraça sobre você mesmo ao falar publicamente sobre o massacre na praça da paz celestial.” Como se não fosse o governo a fazer as regras, e o governo a executá-las! Então deus é bonzinho pra caramba, e é você que voluntariamente vai pro inferno? Ridículo.

    Mas merece uma gargalhada um cara que critica algo que ele totalmente desconhece.

    Pelo contrário, o que ele falou é precisamente o que a igreja católica (e aliás as cristãs em geral) diz, quando despida das máscaras de hipocrisia.

    Please, wake up.

    Bem, eu não tenho muitas esperanças de que você vá acordar só porque eu falei, mas se tem alguém precisando acordar é você, pois aparentemente a auto-lavagem cerebral funcionou tão bem que você nem sequer consegue decodificar o que a própria igreja está objetivamente dizendo. É muito simples : submeta-se a deus ou seja mandado para o inferno para ser torturado para todo o sempre.

  47. Em tempo: concordo que “As pessoas religiosas, em geral, *não são* mais morais do que as outras.” asim como os ateus também não o são, mas prefiro acreditar que “a lei moral dentro de mim” provêm da minha formação, da minha educação, das minhas leituras do que de algum ser sobrenatural.

    Se eu tiver que apostar em um dos dois ser mais moral eu apostaria nos ateus dado que muito mais provavelmente estarão seguindo suas consciências ao invés de alguma cartilha. :-)

    Obrigado pelos comentários!

    Saudações,
    Sergio

  48. acho uma bobagem esta história de apostar em quem é “mais moral”, se ateus ou religiosos. encontraremos más e boas consciências dos dois lados. entre seguir uma má consciência e uma boa cartilha, prefiro uma boa cartilha.

    Aha, mas este é precisamente o ponto. O que você acaba de dizer constitui a raiz da contradição do pensamento religioso dogmático aplicado à moral (e aliás a todo o resto). Como saber o que é uma boa cartilha, senão usando a sua consciência? E se você sabe usar a sua consciência para determinar o que é uma boa cartilha, para que você precisa de uma cartilha? E se você não sabe, de que adiantam cartilhas? (afinal de contas não é como se só existisse uma).

    Claro que as pessoas que acreditam em cartilhas e que se supõem “boas” acham que sabem quais são as cartilhas “corretas”, e aí exatamente por esse raciocínio de que seria melhor uma “cartilha boa” do que uma “má consciência” sentem-se autorizadas a impor as cartilhas “corretas” às pessoas “más”. Só que em que isso é diferente de simplesmente certas pessoas imporem suas opiniões às outras? Inclusive possivelmente as pessoas “erradas” às “certas”? Além disso como é que as pessoas “boas” objetivamente sabem que são “boas”? Note, elas podem ser pessoas boas mesmo, ou serem pessoas más que por terem o julgamento estragado se acham maravilhosas. Inclusive isso é muito mais comum do que pessoas que acordam de manhã e pensam “hoje trarei choro e ranger de dentes à humanidade”. Não que mesmo essas não podem resolver que vão impor aos outros como boa uma cartilha hipócrita que favoreça os seus propósitos. Além disso, quando se começa a seguir uma cartilha, qualquer que seja, o que é bom e ruim deixam de importar; o importante é seguir a cartilha.
    Nah, pensar em termos de cartilhas não só não funciona como leva a problemas graves…

    Saudações,
    Sergio

  49. em tempo: uma boa cartilha nem sempre é o evangelho ou alguma outra teoria. depende do uso que se faz.

    Se o sujeito sabe distinguir uma boa cartilha de uma má cartilha então ele não precisa de cartilha; se ele não sabe, seguir cegamente uma cartilha aleatória não me parece uma melhora. A não ser que o único objetivo seja não ter que ficar se aborrecendo com desaprovação social ou com ter que ficar tomando decisões morais e fazer a coisa certa nem sequer esteja sendo considerado. O que, aliás, não me parece ser um fenômeno raro.

  50. “Além disso, desde quando “legalidade do direito” é critério de moralidade e ética”?
    Não é. Na verdade, antes moral e ética são critérios necessários da legalidade do direito, e não o oposto.

    Eu nem sequer concordo com isso que você disse, mas evidentemente que algo ser lei não resulta automaticamente em ser correto.

    Condenar um criminoso a morte ou livrar a sociedade de um grupo de loucos que pretendiam matar todos os nascituros e suas mães não é absurdo, absurdo é cruzar os braços e não fazer nada. Absurdo é o comunismo ateu matar mais de cem milhões de pessoas inocentes, sem perdão e sem direito. Absurdo é dizer: Deus não existe, ao mesmo tempo que se acreditou na existência de Darwin, e pior ainda, em seus macacos.

    O parágrafo acima é um primor de incoerência sem começo, meio, fim, sentido ou lógica.

    Os reis acreditavam estarem salvando almas, logo os fins da sociedade feudal era manter a estrutura da ordem e da espiritualidade e não manter os castelos ou manter os burros puxando carroças sem pensar no processo legal das evoluções da ciência, da tecnologia e etc. Isso tudo é mutável e os medievais sabiam muito bem disso.

    Puxa, que azar o nosso que eles mudaram de idéia e resolveram ao invés disso dedicar vãos e mal empregados recursos a fúteis invenções como a penicilina e máquinas de raio x que salvam apenas nossos descartáveis e impuros corpos ao invés de nossas santas e imortais almas!

    “Dizer que os “socialistas” hoje saem destruindo patrimônio e etc até é verdade para um certo subconjunto de pessoas como as do MST, mas nesse caso eles são (ou deveriam ser) punidos pelos seus crimes comuns, não pelos seus crimes de pensamento”.

    Ora bolas, competia ao Estado julgar e punir os crimes comuns, a Inquisição tratava somente de crimes de heresia. Enquanto aos crimes de pensamento é você quem confessa isso. Obrigado.

    Esse seu comentário beira – pensando bem atinge – o analfabetismo funcional. Eu estou dizendo precisamente que a figura de crimes de pensamento é absurda, e identificado heresia com crimes de pensamento.

    Blasfemar, causar tumulto e pânico, corromper as pessoas e ameaçar suas vidas não é apenas um crime de pensamento. Mas um crime de atitudes também.

    Ora bolas, leia-se o argumento acima! Se alguém começar a ameaçar arbitrariamente as vidas dos outros, isso é crime comum, e motivo suficiente para sofrer sanções, independentemente do que estiver pensando. Mas pelo que entendi você está classificando “blasfemar” como “não apenas um crime de pensamento”? Agradeço por ilustrar precisamento o tipo de fundamentalismo religioso que estou criticando. Quero viver numa sociedade em que seja juridicamente livre qualquer um publicar na primeira página do jornal um artigo dizendo que deus não existe, a bíblia é completamente falsa, o papa está completamente errado, e que não existem milagres sem sofrer sanções por “blasfêmia” ou “heresia”.

    Quanto a “corromper as pessoas” essa é a desculpa mais antiga e absurda do mundo para impor leis opressivas a quem não está fazendo mal a ninguém. “Corromper” ao invés de objetivamente ferir tende a servir de curinga para “fazer algo de que eu não gosto”. E novamente, eu quero viver numa sociedade em que as pessoas tenham sim o direito de fazer coisas de que você não gosta.

    “.. mas a igreja provê legitimidade a esse tipo de raciocínio ao invés de combatê-lo”.
    Que contradição é essa? Afinal de contas, você é favor ou contra o crime de pensamento? Depois dessa eu paro por aqui, o ateísmo tende a deixar as pessoas loucas.

    Um argumento não consiste em fazer uma série de afirmações desconexas e então enunciar uma conclusão aleatória. Mas aparentemente você sequer conseguiu decodificar o que eu escrevi de símbolos em conceitos, então é compreensível que fique difícil construir sobre isso um discurso coerente.

    Mas para efeito didático, vou explicitar resumidamente a essência (no atual contexto) tanto da minha opinião quando da sua (tanto quanto seja possível apreender dela) : eu sou contra a existência de crimes de pensamento, e você é a favor.

    Saudações,
    Sergio

  51. Estou convencida de que, se ele agia assim(invocando a Providência divina) era UNICAMENTE PARA ANGARIAR AS SIMPATIAS DA POPULAÇÃO CRISTÃ DO REICH. MAIS UMA VEZ ELE ENCENAVA UMA COMÉDIA PAVOROSA

    Sempre se pode argumentar isso sobre qualquer católico, especialmente se ele fizer coisas absurdas. Mas nesse caso por *definição* só existirão católicos bonzinhos e sincertos. Esse raciocínio é circular.

    Mas seja como for, o argumento “Hitler era católico logo os católicos são como Hitler” é uma droga. Muito mais preocupante é que o fato de ele se dizer católico ter contribuído para tornar aceitável aos cristãos qualquer absurdidade que ele fizesse. E talvez mais preocupante ainda seja o fato de que o anti-semitismo de Hiitler provavelmente jamais teria tido a recepção que teve na população alemã se não estivesse em sintonia com ensinamentos e pregações das igrejas cristãs daquele contexto histórico. Hitler podia estar mentindo ou não, mas certamente havia ali algo para ele manipular.

  52. Na página 175 do livro “As entrevistas de Nuremberg”(editado no Brasil pela Companhia das Letras) e da autoria de Leon Goldensohn, vemos Herman Goering confessar abertamente que é ateu e materialista. Julius Streicher também afirma ser ateu e zomba do cristianismo na página 305. O anti-semitismo nazista tinha motivações racistas, econômicas e culturais, não religiosas.

    Mesmo que isso seja o caso para os líderes nazistas (e alguns deles de fato afirmavam abertamente serem católicos), jamais teria tido a aceitação que teve sem estar em consonância com certas pregações cristãs, aliás não só sobre os judeus mas sobre aceitar dogmas cegamente.

    O preconceito da Inquisição em relação aos judeus era puramente religioso.

    “Puramente religioso”? Isso não é suficiente? E não obviamente gera animosidade contra exatamente as mesmas pessoas?

    Um judeu poderia converter-se ao cristianismo e sua conversão ser aceita pelos inquisidores.

    Mas que bonzinhos! Renegue sua tradição e sua cultura e *adicionalmente* proclame acreditar nessas coisas aqui que eu estou te mandando, incluindo naturalmente submissão e fidelidade ao papa, e nós gentilmente não confiscaremos todas as suas posses para então te queimar vivo. Realmente, é uma enorme tolerância. “Se você renunciar ao que acredita e prometer submissão nós não vamos te matar automaticamente só porque no passado você acreditava em coisas não aprovadas.” Quanto boa vontade isso feito por séculos na Europa não gerou com relação aos judeus?

    Já um judeu não tinha a possibilidade de ter aceita uma conversão ao nazismo no Terceiro Reich de Adolf Hitler.

    E isso supostamente prova o quê, que para os judeus a inquisição foi melhor que Alemanha nazista? Convenhamos, isso não me parece particularmente difícil. Aliás provavelmente seria complicado achar algo *pior*.

    E é muito relevante mencionar que o diplomata português Aristides de Souza Mendes, que salvou a vida de dezenas de milhares de judeus durante a Segunda Guerra Mundial, era um católico devoto e afirmava agir para cumprir a vontade divina

    Ué, não há qualquer impedimento em fazer o bem e atribuir isso a vozes na sua cabeça. O ato pode até ser muito louvável, mas isso não quer dizer que automaticamente seja aconselhável seguir a vozes na sua cabeça.

  53. VIde Richard Dawkins, que, pela constituição brasileira, nem poderia lançar seu livro por aqui.

    Não existe absolutamente nada na constituição brasileira que impediria o livro de Dawkins de ser publicado. O que existe em alguns casos desviantes é um ridículo lobby das igrejas e de certos grupos de pressão que encontra receptividade em juízes que violam o espírito e o conteúdo da lei para buscarem calar vozes que promovam o questionamento de certas crenças.

    A questão é: Nick Gisburne pode falar do que quiser, mas vai ouvir o que não gosta e ponto. Se querem perseguir cristãos nos países islâmicos, e orientais, se querem intolerância religiosa, aprendam a ouvir o que não querem.

    Pessoas como Nick Gisburne nunca tiveram qualquer problema com a liberdade de expressão dos outros e nunca acharam que seus críticos devam ser coagidos ao silêncio, muito ao contrário do que ocorre com muitos, que freqüentemente querem ação estatal contra quem os “ofenda” ou questione suas crenças.

  54. Eu não disse que os inquisidores eram bondosos. Apenas que a perseguição perversal e injusta deles aos judeus se baseavam em motivações distintas da dos nazistas.

    Eu sei. Mas é que a perseguição deles abriu caminho no imaginário coletivo para aumentar muito a aceitabilidade a perseguição posterior. E no fundo essas “motivações” são consideravalmente pro-forma; são retroracionalizações de algo que na verdade não têm justificativa. São mais ou menos do tipo “eu não gosto de pessoas que fazem X, que motivos podemos encontrar para dizerem que elas são ruins?” Sendo que por vezes nem sequer o “não gosto” é honesto; é apenas útil para criar um inimigo comum, um bode expiatório em que concentrar as frustrações da sociedade e instrumental para unificar as massas. Uma das formas mais tradicionais de criar uma identidade coletiva é apontar um inimigo comum.

    É verdade que algumas medidas anti-semitas(guetos, obrigação dos judeus utilizarem distintivos) utilizadas pelos nazistas tiveram origem na Idade Média com decretos papais.

    Pois é, é desse tipo de coisa que estou falando. Fantasticamente, muitas das coisas que os nazistas fizeram não foram de forma alguma inventadas por eles.

    Mas o racismo que era a base principal do pensamento nazista tem a sua origem no século XIX, com os escritos de Gobineau e Hoston Stewart Chamberlain e o surgimento da ideía de eugenia. Essa ideías influênciaram muito mais o Terceiro Reich que a religião cristã.

    Não me parece que haveria nem remotamente a mesma aceitação das teorias eugênicas e etc se elas não levassem a conclusões às quais a população primordialmente cristã da Alemanha já estava perfeitamente aclimatada. Aliás, essas teorias eugênicas são totalmente alucinadas, e claramente partem das conclusões para encontrar premissas que as confirmem. Não existe qualquer argumento científico razoável para dizer que a “raça” dos judeus seja “inferior”. Isso era apenas propaganda surgida da necessidade de justificar o que eles já queriam fazer de qualquer forma.

    Os nazistas e comunistas também, na sua totalidade(não apenas em parte), afirmavam seguir Charles Darwin. É então lógico culpar as ideías darwinistas pelo Holocausto e pelos gulags? Eu acho que não. E você?

    A diferença óbvia é que Darwin nunca pregou a perseguição de judeus, enquanto a igreja católica (e os protestantes idem) abundantemente sim.

  55. Não são todos os católicos que querem queimar em fogueiras os dissidentes da Igreja de Roma, do mesmo modo que não são todos os ateus que queimam padres e igrejas.

    Isso até é verdade.

    Só que também não são todos os nazistas que mataram judeus, e muitos judeus mataram nazistas. Isso os torna imediatamente moralmente equivalentes? Esse argumento sozinho não é bom, especialmente sem sequer considerar a tendência e a freqüência com que cada lado resolve sair incendiando o outro.

    Além disso eu estou argumentando que a religião intrinsecamente promove a intolerância com o diferente. O ateísmo por outro lado, na sua origem, nem sequer é um sistema de crenças, e não é mais relevante para o ateu médio do que não acreditar em Zeus é relevante para um católico.

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