Pra ele parar com esse negócio de ser esquerdo
Meu olho esquerdo olha para o mundo de um ponto de vista oposto ao direito. Olha para as mesmas coisas, mas estranhamente não vê as mesmas coisas. As coisas que ele vê não lá realmente estão. Pelo menos não do jeito que ele as vê. Do que lhe é apresentado, ele apenas tem acesso a uma versão míope, desfocada, astigmática e toma essas imagens distorcidas e fantasmáticas por verdadeiras. Meu olho direito não é perfeito, mas nada que um bom óculos não dê jeito. Com a devida prudência, ele enxerga o mundo ao meu redor com suficiente correção para permitir uma vida normal e produtiva. O resto é comigo. Mas meu olho esquerdo? Bah, meu olho esquerdo me engana e me trai. Meu olho esquerdo me aprisiona num mundo de ilusões. Que sorte eu tenho de ter meu olho direito. Mas cansei de ser pelo outro ludibriado. Que enxergue direito ou se cale. Que ele queira ver de outro ponto de vista, me dar novas perspectivas, não é esse o problema. Isso é bom, e apreciado, e bem vindo. Mas que não me conte mentiras. Quero os meus dois olhos direitos.
À Esquerda : Assim não dá
À Direita : Ok, com isso dá pra conviver
[...] ./ [...]
Cara, não tenho nada a dizer sobre seu olho esquerdo e seus problemas de visão. Mas tenho uma questão na cabeça que está me enchendo o saco e gostaria de saber sua opinião. Na preguiça de procurar um post apropriado, fica aqui junto com seu olho esquerdo mesmo.
Pois bem, eu sou ateu e tudo mais, mas tem uma coisa que não dá pra explicar: o surgimento da matéria. Santo Agostinho até assume que Deus existe justamente pq só Deus poderia ter criado a matéria. Eu não vou tão longe, mas também não chego tão perto de uma conclusão. Afinal, como nada surge do nada, ou seja, tudo na quimica se transforma, e sendo irracional afirmar que a matéria sempre existiu e sempre existirá – pra mim isso é quase teologia – me resta apenas concluir que um dia a matéria quimica não existiu e, eventualmente, surgiu do nada.
Agora, o ápice da viagem: já é consenso na cosmologia que o Universo está se expandindo. O que se expande, se expande para algum lugar. Logo, existe algo depois do Universo, mesmo que este algo seja “nada” – tambem conhecido como “espaço vazio”. A minha idéia é de que o universo quimico como conhecemos, onde nada surge do nada, apenas existe no nosso Universo. No “nada” que fica depois do Universo pode ser que exista um outro tipo de matéria quimica – ou que nem mesmo seja quimica, não sei. Enfim, é completamente surreal imaginar algo que não seja quimico, visto que nós mesmo somos matéria quimica. Mesmo assim, não beiro ao teísmo imaginando que o que “não seja matéria” tem algum tipo de intervenção, onisciente ou não, no nosso Universo. Portanto, não acredito em alguma espécie de Deus que “mora” fora do Universo. Se quiser brincar tambem, estou aqui para ler o que você tem a dizer. Mas, por favor, não pare seu argumento em apenas “a matéria é infinita”. Se o fizer, pelo menos me dê uma explicação lógica.
Er, então não diga. Inclusive o texto era primordialmente metafórico, mas naturalmente cada um fala do que quiser.
A questão não é exatamente o surgimento da matéria, pois que mesmo nas teorias puramente científicas antes dela só havia energia. O surgimento da matéria a partir da energia em um dado momento na história do universo já é assunto da física atual. O problema fundamental *mesmo* não é por que existe matéria, ou por que existe energia, ou por que existe vida biológica. A questão realmente fundamental é : por que é que existe *qualquer coisa*? Essa é a questão fundamental da cosmologia, e na verdade, da metafísica, da filosofia, e da religião. Assim como a física moderna teoriza que nas condições que prevaleciam no início do universo todas as forças conhecidas se tornariam uma só, da mesma forma todas essas diferentes formas de pensar também convergem para tentar responder às mesmas perguntas dadas condições tão extremas.
Agora, dizer que “nada surge do nada” é simplesmente uma generalização indutiva (no mau sentido) a partir do que observamos todo dia, mas não é de forma alguma uma necessidade lógica. Se recuarmos nossos preconceitos o suficiente, não há qualquer contradição lógica em coisas surgirem do nada. Inclusive, um dos fundamentos da física quântica moderna consiste em estarmos mergulhados num mar de partículas que surgem do nada e que para o nada retornam. Então não só não há contradição lógica em coisas surgirem do nada como essa é a posição da física moderna. Apenas que há regras para quais coisas e como podem surgir do nada, mas não é de forma alguma uma impossibilidade (nem lógica e ao que tudo indica nem física).
Da mesma forma que não há nada de ilógico em conceber que coisas surjam do nada, também não há nada de irracional em afirmar – se fosse o caso – que a matéria sempre existiu e sempre existirá. Não há qualquer contradição lógica nisso, apenas não parece que seja este o caso no universo em que vivemos.
Sobre o universo estar se expandindo em direção ao “nada”, é mais complexo do que isso. Uma forte corrente das teorias físicas atuais é de que o próprio *espaço* está se expandindo. Não é que simplesmente a matéria / energia esteja se afastando de um ponto central no meio de um “nada” infinito; é o próprio “nada” que está ficando maior. Mas então o que existiria “fora” desse espaço vazio? A resposta é que não existe “fora”. Ou pelo menos, não existe um “fora” ao qual tenhamos acesso. Inclusive segundo várias correntes o universo seria fechado em si mesmo e ocuparia um volume finito de espaço, e esse é todo o espaço que existe. Então você me pergunta : ok, tá, e se eu for até o limite do espaço e andar mais um pouco até “sair” dele? Resposta : isso é impossivel. O espaço está se expadindo em todas as direções às quais temos acesso, e andando em qualquer direção iríamos parar em outras partes do mesmo universo. Isso *não é* o resultado de delírios aleatórios; isso é o resultado sério de tentar explicar as observações científicas mais completas e modernas às quais se têm acesso sobre como o universo funciona.
Sobre ser “surreal” imaginar algo que não seja químico, sem ir muito longe, ora, a luz não é “química” e está inequivocamente aí. Mas se você decidir argumentar que a luz não vale, porque ela interage fortemente com matéria química de forma a ser facilmente perceptível, eu observo que as teorias físicas mais modernas suspeitam que a maior parte do universo talvez seja feita de matéria que não tem absolutamente nada a ver com a matéria “química” da qual somos feitos.
Então não, eu não acho que a matéria seja “infinita”, nem no tempo e nem no espaço. Tudo indica que seja finita em ambos, e existem motivos científicos sérios para isso.
O fato é que não dá para entender o funcionamento do universo simplesmente apelando para o senso comum do dia-a-dia. Muito ironicamente, os cientistas, freqüentemente acusados de terem pensamento inflexível ou de não terem a mente aberta, são provavelmente o grupo mais capaz de aceitar idéias que violam seus preconceitos, de se renderem diante da verdade ao invés de insistirem contra todas as evidências que as coisas “tem” que ser de um certo jeito. Sua inflexibilidade é primordialmente quanto ao método, não quanto às conclusões. Então é mais atual do que nunca minha crítica à filosofia ter se distanciado tanto da ciência. A filosofia não é necessariamente um campo estéril e delirante de pensamento, como querem alguns cientistas excessivamente positivistas ou pragmáticos, mas tentar fazer filosofia sem conhecer as fronteiras da ciência leva a ficar reinventando a roda e discutindo embaraçosamente questões para as quais já se sabe a resposta, ou pelo menos sobre as quais já se discutiu muito seriamente e já existem resultados parciais.
Se você quer conhecer as mais avançadas hipóteses que existem atualmente sobre a finitude ou infinitude do universo, sobre a natureza do espaço e do tempo, sobre a origem da matéria, etc, o caminho é estudar física. Todas essas questões são seriamente discutidas pela física há tempos, sendo que recentemente (digamos, últimos cem anos) com crescente solidez. Ninguém ainda explicou direito *por que* o universo surgiu do nada, mas tudo indica que foi isso que aconteceu. E se foi isso, ótimo, foi isso. Estar disposto a perceber que seu modelo da realidade não dá conta do que se está efetivamente observando é necessário para conhecer a verdade. E com certeza serão descobertos no futuro erros e/ou refinamentos nas posições científicas atuais. Mas elas pelo menos são uma tentativa de determinar a verdade através da reflexão e do debate ao invés de da “revelação”, tradição ou (argh!) autoridade.
Então as questões que você cita hoje em dia já se encontram com bastante propriedade no domínio da física. A questão que ainda está tão absolutamente irrespondida que ainda está basicamente aberta a especulações é a que eu citei no princípio : mas *por que* é que existe algo para começar? Não existe ainda suficientemente conhecimento ou evidência para propor uma resposta realmente científica para essa pergunta, e possivelmente talvez nunca haja; teremos então que tratar com ela de outras formas. A minha forma pessoal é aceitar que pelo menos até agora eu não sei. E eu iria mais longe, acho essa posição intelectual e emocionalmente superior a inventar explicações mágicas para tapar esse buraco e me sentir mais confortável. Mas, é claro, isso sou eu.
E me parece que você pensa de forma similar, apenas não havia se dado conta de que para as perguntas específicas que você fez já existem respostas que não sejam meramente especulativas.
Pois então, eu realmente não entendo nada de física quântica, mas achei bem sóbrio tudo o que você disse. As suposições que eu havia feito foram apenas hipóteses de um leigo, como você pode ter percebido, e perguntar a sua opinião foi bem proveitoso. Eu tenho até interesse em me aprofundar nesse assunto e me formar em física e especializar em cosmologia, mas agora estou cursando economia pq achei melhor começar por esse curso e só depois fazer fisica. Enfim, obrigado pela resposta.
Oi Felipe,
Pois é, a ciência acaba tendo que desenvolver por vezes idéias pouco óbvias para explicar certas coisas que observamos muito concretamente ocorrerem… mas apesar de em certos casos irem contra nossa intuição as conclusões são baseadas em uma grande quantidade de evidências e extensa reflexão. Infelizmente entender essas idéias direito requer um esforço que uma boa parte dos observadores casuais não estão (e isso é razoável) dispostos a dispender. Essa é a grande tragédia da ciência moderna, como gostava de apontar Carl Sagan, citando Arthur C. Clarke : “Qualquer tecnologia suficientemente avançada é [para o público leigo] indistinguível de mágica”.
Aliás, digredindo um pouco, essa é só a terceira lei de Clarke. :-) O conjunto completo é (note-se que embora profundamente interessado em ciência ele era primordialmente um escritor) :
Primeira Lei de Clarke
Quando um cientista prestigiado mas de idade avançada afirma que algo é possível, ele quase com certeza está certo. Quando ele afirma que é impossível, ele muito provavelmente está errado.
Corolário (de Isaac Asimov, o qual era de fato era um cientista, com doutorado em bioquímica pela universidade de Columbia, antes de virar escritor em tempo integral) :
Quando o público leigo se reúne para se manifestar a favor de uma idéia que é rejeitada por cientistas pretigiados mas de idade avançada, e dá suporte à idéia com grande fervor e emoção – nesse caso os cientistas prestigiados em geral estão, no final das contas, certos.
Segunda Lei de Clarke
A única forma de descobrir os limites do possivel é ultrapassá-los atingindo o que se pensava impossível.
Terceira Lei de Clarke
Toda tecnologia suficientemente avançada é indinstinguível de mágica.
Saudacões,
Sergio
Por que é perfeitamente lógico que as coisas surjam do nada?
Sinceramente isso me cheira a cientificismo da pior qualidade, mas antes de julgar, quando você diz que na física moderna é perfeitamente possível que as coisas surjam do nada, não significa que esse nada seja um nada absoluto, tome cuidado com os conceitos de nada antes dizer que é possível as coisas surgirem do nada. Se algum cientista interpreta o nada como nada absoluto, ele está equivocado, talvez ele queira dizer que não tenha como determinar a causa de um determinado fenômeno e indeterminação de causa é muito diferente de surgir do nada.
Eu não sou nenhum perito em física moderna, mas já que o senhor disse que as coisas podem surgir do nada e isso não é nenhum ultraje à lógica, gostaria de saber como isso pode ser possível, eu pelo menos não consigo enxergar como e duvido que você consegue também. Me mostre um exemplinho pelo menos. Falar que cientista X disse isso ou aquilo não é suficiente, tem pessoas que dizem ser Jesus Cristo e não são e se disser que preciso estudar física quântica para entender, então te digo que você tenha que estudar o básico de filosofia para entender que o nada absoluto simplesmente não gera nada, é algo tão óbvio que serve para qualquer área.
Por fim, é bom não confundir causa desconhecida com nada como causa, seria uma confusão grosseira para qualquer pessoa, seja ateu, católico, umbandista, macumbeira etc..
Não é que seja logicamente necessário que coisas surgirem do nada seja razoável, mas também não é logicamente necessário que seja irrazoável. A questão é que a única coisa que realmente gera contradições lógicas é afirmar verdades incompatíveis com verdades previamente afirmadas. Então não existe qualquer problema *lógico* em princípio com, por exemplo, imaginar que galáxias inteiras possam surgir no espaço vazio entre outras galáxias. Inclusive no passado esse tipo de explicação era bem mais aceitável em geral do que hoje; ironicamente, foi a ciência que investiu pesadamente na idéia de leis de conservação. Antes disso, era considerado bastante razoável que em circunstâncias propícias as coisas “surgissem” mais ou menos espontaneamente.
Agora, claro que “circunstâncias propícias” não são o nada completamente absoluto; mesmo no caso mais extremo, são o nada mais algumas leis sobre o que pode surgir do nada. Note que o texto que eu comentei levantava especificamente a questão da origem da matéria física. Então depende de que tipo de “nada” estamos falando. Se estamos falando de matéria surgir do espaço vazio, defendo que não há contradição lógica.
“Cientificismo da pior qualidade?” Isso me cheira como obscurantismo da pior qualidade. Mas novamente, vou responder ao que foi dito e resistir a ler demais nas entrelinhas.
Er, de fato não significa. Eu disse explicitamente que o problema *mesmo* não é por exemplo o surgimento da matéria, posto que a física moderna postula que ela surgiu de outras coisas preexistentes. O problema é precisamente como é possível ou por que é possível algo começar a existir a partir do nada absoluto. E eu coloquei com todas as palavras que a ciência não tem (pelo menos presentemente, talvez nunca) qualquer resposta satisfatória para justificar isso. Agora, algo começar a existir a partir do espaço vazio, digamos do nada “físico” ao invés de do nada metafísico, isso não apresenta contradições logicas.
Você parece subestimar enormemente o quanto a ciência de fato discute essas questões. Os cientistas – pelo menos os bons cientistas – estão muito, muito longe de não perceberem as implicações metafísicas de suas teorias. Existiu uma discussão explícita quando a mecânica quântica estava surgindo sobre a diferença entre haver causas intederminadas versus uma realidade indeterminada. Inclusive, uma das grandes figuras que nunca se conformou com a idéia de a indeterminação ser intrínseca à realidade foi Einstein, mas seu ponto de vista se mostrou menos defensável do que os que modernamente prevaleceram. A questão de haver indeterminação intrínseca versus isso ser apenas uma limitaçao na nossa capacidade de medir a realidade foi um dos grandes temas da física na primeira metade do século 20. A mecânica quântica prevê que dadas precisamente as mesmas causas, diferentes resultados podem ocorrer, e o máximo que se pode prever é quais resultados são mais prováveis. Isso durante muito tempo gerou a discussão de se isso representa realmente a estrutura da realidade ou apenas a estrutura da nossa ignorância sobre todas as variáveis envolvidas. Tudo parece indicar que seja o primeiro caso, ou seja, que dadas *precisamente* as mesmas causas físicas, existe um leque infinto de possibilidades do que pode ocorrer em seguida, e a mecânica quântica nos permite calcular qual a probabilidade de cada resultado. Mas se repetirmos o mesmo experimento várias vezes, em cada uma ocorrerá algo ligeiramente diferente, mesmo como *exatamente* as mesmas causas. Einstein não gostava nem um pouco dessa idéia. Esse debate ocorreu explicitamente, e com plena consideração das implicações filosóficas.
A física quântica moderna diz que isso não apenas é possivel como ocorre continuamente a nosso redor. Existe uma probabilidade de a qualquer momento no tempo e em qualquer lugar novas partículas simplesmente aparecerem do nada, sem qualquer “causa” local exceto o universo ser como é. E a opinião moderna é que elas não só de fato aparecem como interagem com a matéria pré-existente, e isso é mensurável. Só que elas aparecem em pares que têm a tendência de se aniquilarem mutuamente em muito pouco tempo caso não colidam ou interajam com nada no curto espaço em que existem. Então em grandes escalas isso não é parte da experiência comum; a probabilidade de um objeto de tamanho da escala humana simplesmente aparecer do nada é extremamente pequena. Mas a nível de átomos ocorre o tempo todo.
Isso que eu acabei de descrever acima não é algo menor ou secundário; não é um mero “exemplinho” – é um dos fudamentos da física moderna, que ocorre continuamente ao nosso redor, e cuja consideração é necessária para qualquer um tentando seriamente entender e onde o univero veio e como ele funciona.
Ou seja : não serve citar cientistas, e não serve citar argumentos. Serve o quê então?
Quanto a estudar “o básico” de filosofia, eu estou plenamente confortável com lógica formal, obrigado, ao contrário de você, que declaradamente diz não saber muito sobre física moderna.
Note, o que estou falando não é algo que um cientista desviante falou como sendo uma exceção obscura. Isso é o estado da ciência como universalmente praticada por físicos do mundo inteiro e que é aceito não base em autoridade mas porque corresponde às observações que fazem. Agora, claro que você sempre poder dizer que eles estão todos errados e você considerou tais questões mais profundamente do que eles. Isso é uma afirmação perfeitamente legítima. Mas fica uma posição bem menos séria se você nem sequer sabe o que eles já discutiram sobre o assunto e por que chegaram às conclusões que chegaram. Faz parte da ciência moderna o conceito de que coisas surgem, sim, “do nada”.
Agora, como eu disse antes, esse é um nada qualificado; é um nada no sentido de ser espaço vazio, não no sentido metafísico de não ser regido por quaisquer leis.
Mas mesmo se formos considerar a afirmação mais forte de que “nada surge do nada absoluto”, apesar de defendida classicamente por certos autores, ela está longe de ser completamente livre de problemas ou “‘óbvia”, exceto para alguém que de fato não conhece “o básico de filosofia”. Inclusive, se formos ser estritamente lógicos, o nada rigorosamente absoluto é compatível com qualquer coisa acontecer em seguida. Proibirmos certas coisas – ou todas elas – de acontecerem já impõe uma certa estrutura à realidade que faz com que deixemos de ter o “nada absoluto”. Não proibirmos nada, por outro lado, significa que quaisquer coisas podem acontecer, e novamente deixamos de ter o nada absoluto. O próprio conceito de “nada absoluto” é problemático.
Tão grosseira e primária que é surpreendente que você suponha que só você a enxergue.
Realmente preciso ver melhor essas discussões filosóficas antes de sair dando pitaco em assunto que não tenho muita noção. Agora, são conceitos “muito loucos”, tem que ter um certo tempo para entendê-los, é bem provável que eu morra sem entendê-los, talvez eu morra só com meu senso comum e minhas noções básicas de filosofia.
“Tão grosseira e primária que é surpreendente que você suponha que só você a enxergue.”
Bom, eu não quis dizer que sou o único a enxergar claramente a diferença entre o nada como causa e causa indeterminada, penso que o nada absoluto sequer existe, é nesse sentido que me refiro a nada absoluto, o nada a que você se refere me parece não ser propriamente um “nada”, mas independente disso, não sou ingenuo a ponto de pensar que nenhum físico pensou nas implicações filosóficas de suas teorias. Mas só por curiosidade, você trabalha com alguma coisa relacionada à física quântica?
Pois é, tem alguns conceitos aí que realmente são muito difíceis de aceitar. Um dos físicos mais famosos de todos os tempos, Richard Feynman, que teve inclusive papel importantíssimo no amadurecimento da física quântica, declarou certa vez que ninguém realmente entende plenamente o significado da mecânica quântica; que nós sabemos usá-la para dar conta de como a realidade funciona mas que continua sendo extremamente misterioso o que “de fato” está acontecendo num nível que faça sentido para nós. :-)
É, eu tendo a concordar.
Bem, ao falar que partículas surgem do nada eu estava me referindo ao fato de que surgem “sem causa” como ainda mais significativo do que o fato de que surgem do espaço vazio. Mas de fato metafisicamente, mesmo o espaço vazio no qual elas surgem não é o nada absoluto; elas surgem num universo no qual existem regras e leis físicas.
Essa foi de fato uma séria discussão quando a mecânica quäntica estava sendo formulada. Porém ela foi tão bem sucedida em prever fenômenos e explicar observações físicas que a comunidade científica acabou simplesmente aceitando independentemente de suas interpretações metafísicas. Eu fiquei pensando sobre que livro recomendar sobre o assunto e lembrei de um livro chamado “Are Quanta Real?” que foi escrito no mesmo espírito que o diálogo sobre dois sistemas de mundo do Galileu, e que busca retratar a perplexidade da física clássica com os fenômenos quânticos através das palavras de personagens representando cada ponto de vista.
Não. Eu estudei física quântica como parte da minha formação acadêmica através de livros texto padrão mas não é minha área. Agora, isso tem um lado pessoal pra mim porque meu pai de fato é físico experimental, e eu cresci ouvindo histórias sobre essas coisas. Ele ficava me falando de fótons e neutrinos e quarks quando eu era criança de forma que eu sinto que eles são meus velhos conhecidos.
Deixa ver se entendi, conforme o Sr. Sérgio, uma generalização indutiva sobre nada surgir do nada é péssima, o que eu concordo, e nem é necessidade lógica, o que também concordo.
Porém afirmar nas linhas seguintes que não há contradição lógica de coisas surgirem do nada e fazer uma analogia proveniente da física quântica é de uma contradição latente, não faz o maior sentido. Se for assim, posso ter quase como certa a existência de um Deus Uno eTrino pela lógica matemática.
Do nada se cria, portanto coisas não podem surgir do nada. Também não sou fisico, mas mesmo pegando seu exemplo, há de se notar que mesmo as partículas não surgem do nada, mas de uma série de articulações e movimentos (que são alguma coisa) que as impulsionam.
Eu estou dizendo exatamente que isso não é uma necessidade lógica, e sim algo que estamos fortemente dispostos a aceitar simplesmente porque assim nos parece na experiência cotidiana.
Em física quântica partículas surgem literalmente do espaço vazio onde antes não existia nada e não de “articulações e movimentos”. A mecânica quântica prevê que no meio do vácuo pode repentinamente surgir um elétron do nada. E mantém que isso não só’é possivel como que ocorre o tempo todo ao nosso redor.
Sérgio,
Quais leituras (as principais) você sugere para que alguém com formação exclusivamente humanística se inteire dessas questões da física contemporaânea? Em outras palavras, quem são os Stephen Jay Gould e Richard Dawkins da Física?
J.C.,
Olhe, infelizmente as obras de divulgação na área de física contemporânea tendem a simplificar tanto o assunto que no final das contas não estamos mais falando do assunto e sim de uma historinha metafórica que não tem mais muito realmente a ver com ele. As grandes discussões sobre esses assuntos que citei, porém, ocorreram há decadas. A física quântica é algo que se estabeleceu no século passado (resolvendo questões que foram foco de muita discussão e pesquisa ao longo do século 19) e a física contemporânea já a aceitou plenamente e está na verdade tentando ir além dela. Então não tenho certeza sequer de que o que você queira seja realmente fisica contemporânea.
Agora, quanto aos “grandes” autores da área, eu na verdade tenderia a fugir de livros escritos por estrelas como Stephen Hawking, que tendem a fazer sucesso e ganhar publicidade por causa do prestígio do autor como físico mais do que por sua capacidade de explicar física, sua história, ou sua implicações filosóficas. Então o melhor conselho que eu teria seria entrar num site como o da Amazon e fazer uma busca simples como “books about quantum physics” e ver o que aparece, e então selecionar um que tenha o nível e o enfoque adequados às suas necessidades. Provavelmente dará um resultado melhor do que eu tentar adivinhar qual livro melhor lhe servirá.
Saudações,
Sergio
Ok então esses elétrons e particulas permanecem estáveis e cristalizados? Os buracos negros, por exemplo, não surgem do nada, mas de movimentações de atomos causados por colapsos entre estrelas supernovas. O universo todo é um constante movimento e articular ordenado, penso que neste ponto me dará razão.
Aplicando esse “espaço vazio” ao espaço, ou seja, ao universo, de onde sugiriam as coisas? Do nada? Impossivel, pois o espaço já é alguma coisa em matéria e fisico. E o vácuo? É simplesmente um nada? Na física quantica, que parece ser sua especialidade, diz-se que o vácuo não está verdadeiramente vazio:
http://pt.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1cuo
Logo não há lógica ou razão que possa sentenciar um vácuo como um nada. Dizer que coisas possam surgir do nada é forçoso à inteligência, é achar que alguém possa tirar coelhos da cartola.
Não, ele surgem em movimento, e são capazes de interagir com o resto do universo.
Eu não sei o que buracos negros têm a ver com isso. Aliás, não há qualquer impedimento na mecânica quântica em um surgir espontaneamente no meio do vácuo.
Essa é uma afirmação por demais vaga. Devo tomá-la como definição do universo? Como uma observação sobre o universo? Não acho que a frase seja suficientemente clara para eu poder sequer concordar ou discordar dela.
Ora bolas, o vácuo não está realmente vazio na descrição da física quântica precisamente porque partículas ficam surgindo espontaneamente do nada o tempo todo.
Isso é um non-sequitur total e demonstra falta de entendimento tanto de lógica quanto da física envolvida. Não funciona ler a página da Wikipedia e achar que então você entendeu física quântica.
Não existe qualquer impedimento lógico a coisas surgirem do nada em nosso universo. E se quisermos dizer “não, não estou falando deste universo, estou falado do nada absoluto, do nada mesmo”, este é um conceito em si mesmo já problemático. Mas quando buscamos formalizá-lo fica cada vez mais claro que o nada tem muito mais a ver com qualquer coisa poder acontecer do que com nada poder acontecer.
TPoxa, que pena esse lance de enxergar tão pouco… :-(
Bem, não é exatamente tão “pouco” quanto tão distorcido. Mas existe a possibilidade de que dê para consertar. Vamos ver o que acontece…
Beijos!
Sergio
http://jorgenobre.unblog.fr/2009/09/25/o-cego-e-o-caolho/
Prezado Sérgio,
Sou um grande admirador d’”O Indivíduo”. Quando comecei a acompanhá-lo, interessava-me mais pelos posts do Pedro, mas hoje são os seus posts os que leio com mais interesse. Acho suas críticas à religião (e seus pressupostos) muito inteligentes, honestas e razoáveis – sou católico, a propósito. Em verdade, até me espanta sua paciência em responder aos vários comentários prepotentes e pouco educados de leitores crentes.
Pois bem. Algumas questões levantadas nos comentários acima e nas respostas que você lhes deu me chamaram a atenção. Nunca estudei lógica, tampouco física quântica, de modo que lhe peço um pouco de paciência para que me esclareça algumas cousas.
Você disse:
“A questão é que a única coisa que realmente gera contradições lógicas é afirmar verdades incompatíveis com verdades previamente afirmadas. Então não existe qualquer problema *lógico* em princípio com, por exemplo, imaginar que galáxias inteiras possam surgir no espaço vazio entre outras galáxias.”
Isto até me faz sentido. Mas, ao dizer que uma galáxia pode surgir num espaço vazio, você não está afirmando que um efeito pode ocorrer sem uma causa? Em caso positivo, isto não contraria o princípio de causalidade? (eu não sei se a lei da causa e efeito é uma lei física ou uma lei do entendimento humano, como ACHO que afirma Kant) E, se contraria, tal afirmação não é uma contradição lógica?
Minha segunda questão se refere a esta afirmação:
“Eu estou dizendo exatamente que isso [o fato de que coisas não podem surgir do nada] não é uma necessidade lógica, e sim algo que estamos fortemente dispostos a aceitar simplesmente porque assim nos parece na experiência cotidiana.”
Eu não sei exatamente qual é minha questão. Basicamente, sempre fui uma pessoa extremamente cética e, recentemente, converti-me ao catolicismo. Porém, apesar da conversão, continuo crendo que, no limite, não se pode ter certeza de nada. Quer dizer, não posso (nem eu nem ninguém) afirmar com absoluta convicção que amanhã o sol não será azul. Se alguém me pergunta: “você tem CERTEZA de que amanhã o sol não nascerá azul?”, eu responderei que, honestamente, não, não tenho certeza. Porém, dada a minha experiência cotidiana, sou fortemente inclinado a crer que amanhã o sol nascerá da mesma cor que nasceu em todos os dias de minha vida pregressa.
O que quero dizer é que, no limite, somos incapazes de provar o que quer que seja. Talvez na matemática isso seja possível, afinal 2 + 2 sempre serão 4. No resto, a prova será sempre contingente. Porém, ousaria afirmar que um ceticismo desse tipo é ingênuo, exatamente porque ele contraria nossa experiência cotidiana. Um sujeito pode me dizer: “não se pode ter certeza de nada, nem mesmo de que o sol nascerá amanhã”. Tudo bem. Mas se ele tiver que apostar a vida da mãe, apostará que o sol vai sim nascer amanhã, como sempre nasceu.
Então, para concluir, minha questão é a seguinte: mesmo que você me convença de que o fato de coisas surgirem do nada não é logicamente contraditório, continuarei achando que trata-se então de algo tão pouco provável que eu poderia dizer que é praticamente impossível. Noutras palavras: talvez seja física e logicamente possível que um coelho “surja” neste instante sobre minha mesa. Mesmo assim, minha experiência me diz que tal fato é impossível. Parece-me algo tão difícil de acreditar quanto o é um milagre.
Desculpe-me pelo longo comentário. Gostaria muito de saber o que você tem a dizer sobre isso.
Continue com o belo trabalho!
Grande abraço
Martins
Pois é, eu acho incrível como pessoas que teoricamente defendem uma filosofia de fraternidade, paz e solidariedade com tanta freqüência sejam as primeiras a demonstrar enorme intolerância e agressividade. Em princípio eu responderia a até mais comentários do que respondo, mas infelizmente meu tempo é finito e tenho que fazer escolhas sobre como empregá-lo.
Detalhes à parte, em resumo, sim.
Novamente, detalhes à parte, em resumo, sim.
Não necessariamente. Note, não existe nada de ilógico em dizer “uma das leis físicas deste universo é que a qualquer momento átomos podem aparecer no espaço vazio”. É apenas muito estranho, mas desde que não contradiga outras coisas que sabemos ou afirmamos sobre o universo, não gera contradições lógicas. E de fato, os átomos aparecem “sem causa”, ou seja, sem que haja uma seqüência de eventos prévia que nos permita prever que terão que aparecer ou não. E por estranho que seja, é exatamente assim que a mecânica quântica diz que a realidade se comporta quando descemos a escalas muito pequenas – basicamente qualquer coisa pode acontecer, e as leis físicas dizem apenas quais as probabilidades de certas coisas acontecerem ao invés de outras, não que certas coisas TÊM que acontecer. E isso sim viola a nossa noção clássica de causalidade. E Einstein nunca gostou nem um pouco disso, e passou os últimos anos de sua vida buscando criar uma teoria “melhor” que eliminasse esse “problema”. Porém décadas de passaram e tudo parece indicar que é exatamente assim que a realidade realmente funciona; que a “causalidade” como a compreendemos não se aplica de forma determinante no mundo subatômico, e que na verdade dadas as mesmas “causas” existe um espectro de coisas que podem acontecer – na verdade, em princípio, QUALQUER coisa, apenas que nem todos os resultados têm igual probabilidade. Na escala de tamanho em que vivemos, porém, todas essa micro-escolhas probabilísticas juntas acabam produzindo resultados bem mais previsíveis e confiáveis do que qualquer uma das escolhas tomadas individualmente, de forma que não consideramos razoável esperar que coisas aconteçam “sem causa” na nossa experiência cotidiana. Mas se pudéssemos vivenciar o mundo na escala subatómica, o modelo científico atualmente aceito é que um monte de eventos aconteceriam continuamente ao nosso redor sem qualquer “causa”.
Concordo; se formos nos ater à lógica estrita não há como ter “certeza” de nada sobre o mundo físico real. A ciência se baseia justamente em tentar descobrir hipóteses que provisoriamente parecem funcionar com o entendimento de que provavelmente são imperfeitas e que não há qualquer “prova” lógica de que não estejam completamente erradas. A coisa mais fantástica sobre a ciência é justamente o quanto ela parece funcionar e nos permite de fato fazer previsões que efetivamente se concretizam.
Agora, por outro lado no caso de ciências abstratas como a matemática e a lógica, aí podemos de fato falar em descobrir e conhecer verdades absolutas.
A questão é que a vida está aí e temos que tomar decisões. Como você colocou, se tivermos que apostar se o sol vai nascer, e claro que apostaremos que vai, e tudo indica que provavelmente estaremos certos. Mas isso é em última análise uma logicamente injustificável generalização indutiva (no mau sentido) de experiências passadas. O argumento a favor de fazer tais tipo de hipótese é que algumas delas parecem funcionar. :-) Tentar determinar quais parecem funcionar é basicamente a atitude científica.
No caso de objetos como um coelho, de fato é tão improvável que para todos os efeitos práticos é impossivel. Agora, a questão de coisas surgirem do nada não é um mero exercício de retórica; no mundo subatômico a teoria atual é que coisas continuamente surgem e desaparecem do nada, e nosso entendimento de física básica, de química, de fusão e fissão nuclear, da tabela periódica, das propriedades da matéria, etc, tudo isso depende diretamente disso estar acontecendo em todos os lugares continuamente. Apenas isso ocorre numa escala microscópica que não observamos diretamente na nossa vida cotidiana. Mas já chegamos no ponto de observar os efeitos disso em laboratório, e é isso estar acontecendo que define as propriedades da matéria e do universo como o conhecemos. Pelo menos segundo as teorias científicas atualmente aceitas.
Saudações,
Sergio